“When I was back in my private equity days, we went to China to buy a factory there. It employed about 20,000 people. And they were almost all young women between the ages of about 18 and 22 or 23. They were saving for potentially becoming married.
And they work in these huge factories, they made various uh, small appliances. And uh, as we were walking through this facility, seeing them work, the number of hours they worked per day, the pitance they earned, living in dormitories with uh, with little bathrooms at the end of maybe 10, 10 room, rooms. And the rooms they have 12 girls per room.
Three bunk beds on top of each other. You’ve seen, you’ve seen them? (Oh…yeah, yeah!) And, and, and around this factory was a fence, a huge fence with barbed wire and guard towers. And, and, we said gosh! I can’t believe that you, you know, keep these girls in! They said, no, no, no. This is to keep other people from coming in.
Because people want so badly to come work in this factory that we have to keep them out. Or they will just come in here and start working and, and try and get compensated. So we, this is to keep people out. And they said, actually on the Chinese New Year as the girls go home, sometimes they decide they’ve saved enough money and they don’t come back to the factory.
And he said, so, on the weekend after Chinese New Year there will be a line of people hundreds long, outside the factory, hoping that some girls haven’t come back. And they can come to the factory. And, and so as we were experiencing this for the first time, going to see a factory like this in China some years ago.
The Bain Partner I was with turned to me and said, you know, 95% of life is settled if you are born in America. This is uh, this is an amazing land and what we have is unique and fortunately it is so special we are sharing it with the world.”
Mitt Romney, 2012-05-17
61 σχόλια
Comments feed for this article
2012/09/20 στἰς 22:18
alienellin
Newsflash: we are all using Chinese slave labour – we buy the products don’t we?
Αν και από το κείμενο δεν προκύπτει ότι ‘χρησιμοποιούσε’ slave labour, απλώς ότι την αγόρασε για λογαριασμό κάποιου άλλου.
2012/09/20 στἰς 22:30
Ein Steppenwolf
Ναι, αυτός που ανάρτησε το απόσπασμα ήθελε να βγάλει τον Romney δουλοκτήτη. Συμφωνώ ότι δεν τα κατάφερε.
Αυτό που μου έκανε εντύπωση είναι ότι περιγράφεται κάτι που σ’ εμάς τους Δυτικούς παραπέμπει σε στρατόπεδο συγκέντρωσης του 2ου ΠΠ, μέχρι που μαθαίνουμε ότι οι κολασμένοι που θέλουν να περάσουν απ’ την άλλη μεριά του φράκτη είναι αυτοί που είναι απ’ έξω, όχι οι από μέσα!
Ας πάψουμε ν’ αγοράζουμε κινεζικής κατασκευής προϊόντα, ώστε οι κοπέλες που δουλεύουν σε τέτοια εργοστάσια να μην μπορέσουν ποτέ να κάνουν κομπόδεμα και να παντρευτούν.
2012/09/22 στἰς 21:35
alienellin
A, πάλι δεν είχα πατήσει το ‘ειδοποιήστε με’ κι έχασα επεισόδια….
Α προπό όταν πατάω πάνω στο λινκ σου στο Twitter μου λέει ότι “..does not exist, would you like to go here” και πατάω το here και βγαίνει.
Είναι το θέμα μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα με τα κινέζικα. Λες ‘δεν πρέπει να ζήσουν κι αυτοί’;
Το θέμα μου με την Κίνα εμένα είναι τό ότι καταπατούνται τα ανθρώπινα δικαιώματα εκτός δουλειάς και επίσης ότι δημιουργείται η κλασική κάστα υπερπλουσίων έναντι αυτών των ‘σκλάβων’ που περιγράφει το απόσπασμα.
Όσο για αυτούς που θέλουν να μπουν μέσα στο στρατόπεδο δεν μου κάνει εντύπωση. Κατά κείθε πάμε κι εμείς. Τις προάλλες με ρώτησαν σε ένα interview από Αμερική τι μισθό θα ήθελα και προτού προλάβω να σταματήσω τον εαυτό μου τον άκουσα να λέει: “oh anything, really”.
😡
2012/09/25 στἰς 23:50
Ein Steppenwolf
Η ανάπτυξη είναι πάντα άνιση. Δεν έχουν όλες οι περιοχές της Κίνας τις ίδιες ευκαιρίες. Σε κάποιες πόλεις συγκεντρώνεται πολύς πλούτος, ενώ άλλες επαρχίες μένουν φτωχές. Το κράτος προσπαθεί ν’ αμβλύνει τις κοινωνικές ανισότητες αναδιανέμοντας τον πλούτο.
2012/09/26 στἰς 00:38
alienellin
Ο πλούτος δεν συγκεντρώνεται έτσι όπως λες, αλλά συγκεντρώνεται λόγω εφαρμογής του “σοβιέτ”. Οι μειοψηφία εκμεταλλεύεται την πλειοψηφία. Ο σκλάβος δουλεύει στο εργοστάσιο για ένα πιάτο ρύζι και τα αφεντικά αγοράζουν Λουί Βουητόν (στ’ αυτιά τους). Απλά εδώ οι πλούσιοι μειοψηφούντες είναι 300 εκ http://www.chinapost.com.tw/commentary/the-china-post/special-to-the-china-post/2010/06/28/262505/p1/China's-unequal.htm.
Ο καθηγητής των Μαρξιστικών Οικονομικών στο Πανεπιστήμιο, ένας γέρος κομμουνιστής, πνευματώδης και πάντα γεμάτος καλή διάθεση μας είπε μια φορά ότι κάποιος (δεν θυμάμαι ποιος) είπε: «Ο Καπιταλισμός είναι η εκμετάλλευση του ανθρώπου από άνθρωπο, ενώ ο Κομμουνισμός είναι το ακριβώς αντίστροφο». Πόσες φορές τον θυμήθηκα στη ζωή μου. Η διαφορά είναι ότι με τον Καπιταλισμό τρως περισσότερο ρύζι απ’ ότι με τον Κομμουνισμό, ίσως, αλλά πάντως το παντεσπάνι το τρώνε πάντα οι λίγοι.
2012/09/30 στἰς 20:32
Ein Steppenwolf
Ο πλούτος δεν συγκεντρώνεται έτσι όπως λες, αλλά συγκεντρώνεται λόγω εφαρμογής του “σοβιέτ”. Οι μειοψηφία εκμεταλλεύεται την πλειοψηφία.
Δεν είναι ακριβώς έτσι. Ωραία τα γράφει η China Post, αλλά δίνει την εντύπωση ότι η άνιση κατανομή εισοδήματος είναι επιλογή των κομματικών γραφειοκρατών και των λοιπών αφεντικών.
Το μεγαλύτερο μέρος της Κίνας είναι αφιλόξενο για τον άνθρωπο. Οι περισσότεροι κάτοικοι ζουν σε μια σχετικά στενή λωρίδα στην Ανατολή όπου η βροχόπτωση παρέχει αρκετό νερό για να ζουν άνθρωποι. Το μόνο μέρος της Κίνας που έχει μια ευκαιρία να πλουτίσει είναι αυτό το τμήμα. Και δεν πλουτίζει από μόνο του, αλλά σε συνεργασία με ξένο κεφάλαιο (Paper Tiger):
Δηλαδή δεν φταίνε οι γραφειοκράτες, τ’ αφεντικά, ο καπιταλισμός και τα σοβιέτ για τη φτώχεια πολλών Κινέζων, αλλά η εγγενής αδυναμία ανάπτυξης του μεγαλύτερου μέρους της Κίνας.
2012/10/01 στἰς 13:11
alienellin
Διατηρώ τη διαφωνία μου. Δεν υπάρχει εγγενής αδυναμία τη σήμερον που ο πλούτος δεν είναι θέμα γης.
Γεγονός παραμένει ότι οι έχοντες ζούνε καταστάσεις χλιδής τύπου “καίω πεντοχίλιαρα και ταΐζω τους ξένους οίκους μόδας με το μπουρί της σόμπας” και οι ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΟΙ ΣΤΟΥΣ ΕΧΟΝΤΕΣ αν είναι τυχεροί παίρνουν ένα δεύτερο πιάτο ρύζι
2012/10/01 στἰς 14:09
Ein Steppenwolf
2012/10/01 στἰς 14:23
alienellin
Μα δεν διαφωνούμε: Στο 3 και στο 6 βρίσκεται το δια τάυτα: οι κεφαλαιούχοι αρνούνται να μοιράσουν τον extravagant wealth τους με τους εργαζόμενους, Πολύ αντί HR….
2012/10/01 στἰς 14:24
alienellin
Συγνώμη, στο 5 και στο 6.
2012/10/01 στἰς 15:03
Ein Steppenwolf
Κι όμως διαφωνούμε! Διότι αν εσύ συμφωνείς με το 5, εγώ όχι (πια), διότι το βρίσκω υπεραπλουστευτικό.
Ας υποθέσουμε ότι οι κεφαλαιούχοι που δραστηριοποιούνται επιχειρηματικά στην Κίνα μεταστρέφονται και γίνονται «ηθικοί», ανεβάζοντας τους μισθούς. Αμέσως τα προϊόντα τους θα χάσουν σε ανταγωνιστικότητα. Κάποιος απ’ αυτούς θ’ αναγκαστεί να ρίξει κάμποσο τους μισθούς προκειμένου να μην κλείσει. Αυτό θ’ αναγκάσει τους άλλους ν’ ακολουθήσουν, ώστε να μη χρεοκοπήσουν αυτοί. Έτσι ο ανταγωνισμός μεταξύ των κεφαλαιούχων θα ρίχνει τους μισθούς μέχρι να ξαναγυρίσουν στο σημερινό επίπεδο ελεημοσύνης. Αυτό δεν είναι ούτε ηθικό ούτε ανήθικο, αλλά υπεράνω ηθικής.
Οι μισθοί θ’ αυξηθούν αν αλλάξει η οικονομία, π.χ. αν οι καταναλωτές για κάποιον λόγο πάψουν ν’ αγοράζουν φθηνές απομιμήσεις. Τότε η Κίνα θα υποχρεωθεί να σχεδιάσει η ίδια το κινητό έκτης γενιάς αντί ν’ αντιγράψει τα κινητά πέμπτης γενιάς που σχεδίασαν οι Δυτικοί. Όμως οι Κινέζοι σχεδιαστές δεν θ’ αρκούνται σ’ ένα κομμάτι ψωμί, καθώς έχουν την επιλογή ν’ αξιοποιήσουν το ταλέντο τους στη Δύση. Η αύξηση μισθών δεν θα γίνει διότι οι κεφαλαιούχοι έγιναν ξαφνικά «καλοί», όπως και η τωρινή κατάσταση δεν οφείλεται στο ότι οι κεφαλαιούχοι είναι «κακοί».
Βεβαίως για να μπει η Κίνα στην πρωτοπορία της έρευνας και της παραγωγής, πρέπει εκτός των άλλων να έχει συσσωρεύσει κεφάλαια, και ο μόνος τρόπος να γίνει αυτό την σήμερον ημέραν είναι αυτός που ακολουθείται την σήμερον ημέραν (το μπωλ ρύζι)…
2012/10/01 στἰς 15:31
alienellin
Δεν είναι έτσι. Και στο σήμερα ως έχει, χωρίς να αλλάξει τίποτα και χωρίς υποθετικά σενάρια, υπάρχει μεγάλο περιθώριο αύξησης μισθών χωρίς να ακριβύνει η τιμή του προϊόντος.
http://diaoest.hubpages.com/hub/Extravagant-wedding-in-China
2012/10/01 στἰς 18:40
Ein Steppenwolf
Τι ζημιά έχει κάνει ο Χριστιανισμός στην οικονομολογική σκέψη!
«Δώσε τις Lamborghini σου στους φτωχούς και θα γίνουν όλοι πλούσιοι».
2012/10/01 στἰς 18:52
alienellin
Μα δεν είπα να γίνουν όλοι πλούσιοι, αλλά να μην ψωμολυσάνε οι πολλοί και να καίνε πεντοχίλιαρα οι λίγοι. Δεν είναι οικονομικά, είναι απλά μαθηματικά. Χρειάζεσαι επιεγόντως λίγο HRM!
2012/10/01 στἰς 19:28
Ein Steppenwolf
Δεν είναι οικονομικά, είναι απλά μαθηματικά.
Ωραία, λοιπόν. Ποιο είναι το αποτέλεσμα των υπολογισμών σου; Τι αύξηση μισθού θα πάρουν οι ανθρακωρύχοι του βασιλιά του άνθρακα αν πάψει να «καίει πεντοχίλιαρα»;
(Πρόβλεψη: δεν είναι οικονομικά, είναι ηθική. Οι Lamborghini προκαλούν).
2012/10/02 στἰς 00:39
alienellin
Σκέψου το σαν να είχες εσύ την επιχείρηση και θα καταλάβεις.
2012/10/02 στἰς 10:24
Ein Steppenwolf
Το ερώτημα δεν είναι αν θα πάρουν αύξηση αν πάψω ν’ αγοράζω σπορ αμάξια, αλλά πόσα θα πάρουν αύξηση.
2012/10/03 στἰς 15:00
Ein Steppenwolf
Για να το πω αλλιώς: οι μισθοί δεν είναι χαμηλοί επειδή οι Κινέζοι κεφαλαιούχοι έχουν πάθος με τα σπορ αμάξια, αλλά λόγω του ανταγωνισμού. Ο συλλογισμός «σπορ αμάξια ⇒ χαμηλοί μισθοί» έχει χριστιανική προέλευση. Υπάρχουν και δυτικοί μεγιστάνες με σπορ αμάξια, χωρίς οι μισθοί των εργατών τους να είναι χαμηλοί.
2012/10/03 στἰς 16:11
alienellin
Μα το πρόβλημα δεν είναι το σπορ αμάξι Χριστιανέ μου 😆 !
Είναι θέμα μεγεθών, πως το λένε. Η ψαλίδα στην Κίνα είναι πάρα πολύ μεγάλη, πολύ μεγαλύτερη απ’ ότι στη Δύση, όπου ο μεγιστάνας για να έχει τον αντίστοιχο πλούτο του Κινέζου πρέπει να αμοίβει τους υπαλλήλους του με ένα εκατομμύριο ευρώ τον καθένα.
2012/10/03 στἰς 16:20
Ein Steppenwolf
Πες ότι είναι έτσι. Ποιο ακριβώς είναι το πρόβλημα; Τι πρέπει να κάνουμε για να το λύσουμε;
2012/10/03 στἰς 17:37
alienellin
Το πρόβλημα είναι η δυσανάλογα μεγάλη αμοιβή του κεφαλαίου εις βάρος αυτής των ‘χεριών”. Καμία κοινωνία δεν μπορεί να ισορροπήσει και να ευημερήσει έτσι
Για να το λύσουμε πρέπει να εφαρμόσουμε σύγχρονο Human Resources Management
2012/10/03 στἰς 17:57
Ein Steppenwolf
Και τι μας συμβουλεύει το HRM να κάνουμε;
2012/10/01 στἰς 02:55
Ein Steppenwolf
The Geopolitics of China: A Great Power Enclosed
2012/09/21 στἰς 08:52
katabran
Chine: l’ atelier du monde!
vive la mondialisation ?visiblement pas pour ces esclaves…
καλημέρα…
2012/09/21 στἰς 09:32
Ein Steppenwolf
Απ’ την άλλη πλευρά, αν δεν υπήρχε η παγκοσμιοποίηση, για ποιους θα παρήγαν; Για τους άλλους φτωχούς Κινέζους; Έτσι η Κίνα θα έμενε φτωχή, ενώ τώρα πλουτίζει. Μήπως δεν υπήρξε και στην Ευρώπη χειρότερη εκμετάλλευση, π.χ. η παιδική εργασία; Τώρα γίνεται στην Κίνα ό,τι είχε γίνει στην Ευρώπη πριν δύο αιώνες. Και μάλιστα οι συνθήκες στην Κίνα είναι σημαντικά καλύτερες απ’ ό,τι ήταν κάποτε στην Ευρώπη, διότι π.χ. οι Κινέζοι εργάτες είναι τουλάχιστον υγιείς.
2012/09/21 στἰς 10:34
katabran
ναι και μάλιστα κάπου διάβασα πως οι κινλεζοι αγοράζουν ελληνικά φάρμακα!
εξάλλου η υγεία είναι αποτέλεσμα ισορροπίας αναταγωνιστικών δυνάμεων…
2012/09/22 στἰς 06:04
aequitas
Δεν συμφωνώ ότι είναι η παγκοσμιοποιήση, ούτε ότι μπορεί να συγκριθεί με την Ευρώπη 2 αιώνων πριν, αφού η Κίνα ανέκαθεν έτσι λειτουργούσε. Εξάλλου πάντα είχε και ένα θέμα με τις… περφράξεις…
2012/09/22 στἰς 13:59
Ein Steppenwolf
Καλωσήρθες aequitas,
δυστυχώς δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς θέλεις να πεις. Θα ήθελες να γίνεις λίγο πιο συγκεκριμένος;
2012/09/22 στἰς 21:25
aequitas
Κατ’ αρχήν καλώς σας βρήκα. Δεύτερον ήθελα να γράψω περιφράξεις. Τρίτον στην κινέζικη ιστορία τουλάχιστον εγω, δεν γνωρίζω κάποια περίοδο ευημερίας του λαού, πάντα ήταν σε κατάσταση εξαθλίωσης και ακόμη είναι. Τέλος οι Κινέζοι έχουν μια προσήλωση στην οριοθέτηση του “μέσα” και του “εξω”, χαρακτηριστικότατο παραδείγμα, το σινικό τείχος.
2012/09/25 στἰς 23:48
Ein Steppenwolf
Μέχρι την οικονομική άνοδο κι έξοδο απ’ τη φτώχεια της Δύσης η Κίνα ήταν πλουσιότερη (ή μάλλον λιγότερο φτωχή) απ’ την Ευρώπη. Τώρα επιχειρεί για πρώτη φορά να γίνει πλούσια, οπότε δεν είναι περίεργο που ο λαός δεν είχε ευημερήσει ποτέ στο παρελθόν.
Πράγματι η Κίνα είναι (ή τουλάχιστον ήταν) μια ενδοστραφής χώρα. Σχεδόν ποτέ δεν έκανε κατακτητικό πόλεμο. Αυτό οφείλεται και σε γεωγραφικούς λόγους: η Κίνα είναι περιτριγυρισμένη μ’ ερήμους, πανύψηλες οροσειρές, ζούγκλες ή θάλασσα.
2012/09/26 στἰς 00:47
alienellin
Πάντως η Κίνα είχε πάντα τρομακτικές ανισότητες, μάλιστα λέγεται ότι η κινέζικη γραφή είναι τόσο περίπλοκη γιατί είχε στόχο να κρατήσει το πόπολο αναλφάβητο. Δεν ξέρω καλά το θέμα, αλλά κι εγώ είχα την εντύπωση ότι τα μιλιούνια των κινέζων ήταν πάντα απελπιστικά φτωχοί. Το μυθιστόρημα στο λινκ το είχα διαβάσει σε ηλικία 15 ετών και παρότι δεν μου άρεσε καθόλου σαν λογοτεχνική γραφή (παρότι βραβευμένο), το διάβασα με πολύ προσήλωση λόγω του σοκ που μου είχαν προκαλέσει οι περιγραφές της ανέχειας των ανθρώπων. Σ’ αυτό πρώτη φορά διάβασα τη συγκλονιστική πληροφορία, ότι από ένα σημείο πείνας και μετά, ο οργανισμός δεν μπορεί να δεχτεί τροφή πια κι έτσι άνθρωποι πεθαίνουν ακόμα κι όταν εμφανιστεί τροφή, γιατί πολύ απλά το σώμα τους δεν μπορεί πια να την επεξεργαστεί.
2012/09/26 στἰς 08:29
Ein Steppenwolf
Ιστορικά το ποσοστό εγγραματοσύνης στην Κίνα ήταν υψηλότερο απ’ ό,τι στην Ευρώπη. Η διαφορά ήταν ότι ο φτωχός γνώριζε ας πούμε τα 1000 συχνότερα ιδεογράμματα, ενώ οι πιο μορφωμένοι γνώριζαν ας πούμε τα 5000 συχνότερα ιδεογράμματα.
2012/09/26 στἰς 11:10
alienellin
Και μόνο οι κυβερνώντες κι άρχοντες γνώριζαν τα πάντα (είχαν και το χρόνο να τα μάθουν).
Πάντως κάτι αντίστοιχο ισχύει στην Ιαπωνία. Εκεί υπάρχει και μια απίστευτη μπερδεψούρα γιατί άλλο τύπο γλώσσας χρησιμοποιούν οι γυναίκες, άλλο οι άντρες, άλλο οι αυτοκράτορες κλπ. Μάλιστα υπάρχει και μεγάλο debate γιατί υπάρχει ένα ρεύμα περί της απλοποίησης της γλώσσας (η οποία σημείωσε είναι ήδη απλοποιημένη), με το σκεπτικό ότι τα γιαπωνεζάκια καταναλώνουν τόση ενέργεια και χρόνο για να μάθουν την “αλφαβήτα” στο σχολείο που δεν έχουν χώρο για άλλα θέματα και την ανάπτυξη κριτικής σκέψης,
Υ.Γ. Γνωστός Γάλλος μένει στην Ιαπωνία (δουλεύει στα Αγγλικά) και έχει παντρευτεί Ιαπωνέζα, από την οποία και έχει ξεσηκώσει τα περισσότερα Ιαπωνικά του. Ήταν υπερήφανος ότι είχε μάθει αρκετά καλά, μέχρι που κάποιος Ιάπωνας (θρασύς για τα δεδομένα της κουλτούρας του) του είπε: α, μιλάτε γυναικεία Ιαπωνέζικα! 🙂
2012/09/22 στἰς 23:03
alienellin
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Good_Earth
2012/09/26 στἰς 11:11
alienellin
Ξανά
Και μόνο οι κυβερνώντες κι άρχοντες γνώριζαν τα πάντα (είχαν και το χρόνο να τα μάθουν).
Πάντως κάτι αντίστοιχο ισχύει στην Ιαπωνία. Εκεί υπάρχει και μια απίστευτη μπερδεψούρα γιατί άλλο τύπο γλώσσας χρησιμοποιούν οι γυναίκες, άλλο οι άντρες, άλλο οι αυτοκράτορες κλπ. Μάλιστα υπάρχει και μεγάλο debate γιατί υπάρχει ένα ρεύμα περί της απλοποίησης της γλώσσας (η οποία σημείωσε είναι ήδη απλοποιημένη), με το σκεπτικό ότι τα γιαπωνεζάκια καταναλώνουν τόση ενέργεια και χρόνο για να μάθουν την “αλφαβήτα” στο σχολείο που δεν έχουν χώρο για άλλα θέματα και την ανάπτυξη κριτικής σκέψης,
Υ.Γ. Γνωστός Γάλλος μένει στην Ιαπωνία (δουλεύει στα Αγγλικά) και έχει παντρευτεί Ιαπωνέζα, από την οποία και έχει ξεσηκώσει τα περισσότερα Ιαπωνικά του. Ήταν υπερήφανος ότι είχε μάθει αρκετά καλά, μέχρι που κάποιος Ιάπωνας (θρασύς για τα δεδομένα της κουλτούρας του) του είπε: α, μιλάτε γυναικεία Ιαπωνέζικα!
2012/09/30 στἰς 20:14
Ein Steppenwolf
Ένας Γερμανός δάσκαλος Ιαπωνικών σε γερμανικό ιδιωτικό σχολείο είχε πάει στην Κορέα για διακοπές και γνώρισ’ εκεί Κορεάτες που είχαν μάθει Ιαπωνικά τον καιρό της κατοχής απ’ την Ιαπωνία (εποχή 2ου ΠΠ). Βέβαια οι Κορεάτες είχαν μάθει να μιλούν με τον τρόπο που οι Ιάπωνες κατακτητές τούς απευθύνονταν: με τον τρόπο που μιλά κανείς σε παιδιά ή ζώα…
Ο Χιροχίτο είχε εκφωνήσει το μήνυμα προς τον γιαπωνέζικο λαό (με το οποίο ανακοίνωνε την άνευ όρων παράδοση της Ιαπωνίας στους Αμερικάνους) στη διάλεκτο της Αυλής. Οι ακροατές κατάλαβαν μόνο τη γενική ιδέα του μηνύματος (ότι ο πόλεμος τέλειωσε).
2012/10/04 στἰς 01:14
alienellin
Κοίτα, για να μην κάνω και τον ξερόλα, δεν γνωρίζω τι ακριβώς γίνεται στην Κίνα πέραν των περιστασιακών αναγνωσμάτων στις ειδήσεις. Τα οποία λένε ότι στην Κίνα ο πλούτος συσσωρεύεται στους λίγους. Αυτό δεν είναι καλό και δείχνει υπερβολικά άνιση κατανομή του παραγόμενου προϊόντος. Δηλαδή αν μια χώρα έχει πληθυσμό 1000 και παράγει προϊόντα αξίας 100, συνήθως δεν γίνεται αυτή η αξία να έχει παραχθεί από δυό – τρεις χωριανούς και οι 998 – 997 να κάθονται. Έτσι εάν οι 2-3 παίρνουν μισθό 80 και οι υπόλοιποι 998 – 997 μοιράζονται το υπόλοιπο 20 μάλλον η αξία που παράγουν αυτοί οι 998 – 997 έχει υποτιμηθεί προς όφελος των 2-3. (Αυτά χονδρικά κι απλοϊκά). Δεν ξέρω αν στην Κίνα ισχύει κάτι άλλο. Αν όμως ισχύει το συνηθισμένο , θα πρέπει να αναγνωριστεί η συνεισφορά των 998 – 997 και να τους δοθεί μεγαλύτερο κομμάτι από την πίτα.
2012/10/04 στἰς 13:24
Ein Steppenwolf
Δεν είναι έτσι η κατάσταση. Στην Κίνα αναδύεται μια πολυάριθμη μεσαία τάξη, που είναι καλό νέο. Το δέχεται και η China Post στο άρθρο στο οποίο παρέπεμψες:
Φυσικά διαφωνώ ότι τα τριακόσια εκατομμύρια πλουτίζουν εις βάρος του ενός δις εργατών.
Τώρα φυσικά υπάρχουν και μερικοί «μεγιστάνες», για τους οποίους ψιλοαμφιβάλλω αν είναι όντως τέτοιοι. Η επίδειξη πλούτου γίνεται πολλές φορές από τους όχι και τόσο μεγιστάνες στην προσπάθειά τους να εισέλθουν κι αυτοί στο διεθνές τζετ σετ των πραγματικών μεγιστάνων. Τέτοιος ήταν κι ο Ωνάσης, που είχε επενδύσει σε ζημιογόνες επιχειρήσεις (Ολυμπιακή, καζίνα στο Μονακό) για λόγους πρεστίζ.
Εν πάση περιπτώσει, αν οι Κινέζοι μεγιστάνες μοιράσουν τον πλούτο τους, τότε κι οι ίδιοι θα φτωχύνουν κι οι φτωχοί θα μείνουν φτωχοί.
Με τέτοια υπερπροσφορά εργασίας και με την ανταγωνιστικότητα να στηρίζεται στις χαμηλές τιμές, οι μισθοί δεν πρόκειται ν’ ανέβουν.
2012/10/04 στἰς 16:06
alienellin
Μα τα πάντα είναι σχετικά. 300 εκ μεσαία τάξη θα ήταν ωραία να υπήρχε εδώ, αλλά για τα μεγέθη της Κίνας δεν είναι αρκετό.
Γενικώς έρχονται πολλές πληροφορίες για μεγιστάνες τύπου “‘αραβας πετροδολάριο”, πολλές κλίμακες ανώτεροι του Ωνάση.
Απ’ όσο μπορώ να κρίνω, οι οικονομικές καταστάσεις που δημιουργούνται εκεί είναι ενδεικτικές μη δημοκρατικού καθεστώτος. Και το ζήτημα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων που έχει η Κίνα ενισχύει αυτή την εντύπωση. Εν πάση, εδώ δεν μπορόύμε να λύσουμε το ελληνικό πρόβλημα, θα λύσουμε το κινέζικο; Άς το αφήσουμε να πάει καλύτερα…Με γεια το template!
2012/10/04 στἰς 11:27
qq
Ein Steppenwolf: “Απ’ την άλλη πλευρά, αν δεν υπήρχε η παγκοσμιοποίηση, για ποιους θα παρήγαν; Για τους άλλους φτωχούς Κινέζους; Έτσι η Κίνα θα έμενε φτωχή, ενώ τώρα πλουτίζει.”
Πολύ ενδιαφέρον συζήτηση. Γενικά τείνω να συμφωνώ με το Στεπενβολφ, αλλά έχω τις απορίες μου. Η Κίνα είναι μια αχανή χώρα, όχι μόνο σε έκταση αλλά και σε ανθρώπινο δυναμικό. Γιατί δεν μπορούν να παράγουν οι φτωχοί και να τα ανταλλάσσουν τα προϊόντα με τους άλλους φτωχούς. Έτσι όλοι στο τέλος θα γίνουν πλούσιοι. Τελικά τι αξία έχουν τα χαρτονομίσματα, είναι μόνο ένα βοηθητικό μέσο ανταλλαγής προϊόντων. Ειδικά σήμερα που δεν απαιτείτε να είναι καλυμμένο με χρυσό. Στο μόνο σημείο που απαιτείτε να υπάρχει εξωτερικό εμπόριο, είναι για να εισάγει αγαθά τα οποία δεν υπάρχουν και δεν μπορούν να παρχθούν στο εσωτερικό, αλλά σε μια τέτοια χώρα σαν την Κίνα πρέπει να είναι πολύ λίγα αυτά τα εμπορέματα. Το μόνο που μπορώ να σκεφτώ είναι το πετρέλαιο. Εντάξει, δεν θα έχουν iphone αλλά θα αρκεστούν σε μια φτηνεί μίμηση κάποιας μοτορόλας, και οι πλούσιοι ας επενδύσουν στην εγχώρια αγορά να κάνουν τη δική τους λαμποργκίνι και είμαι σίγουρος θα καταφέρουν να είναι ανώτερη από την ιταλική. Θα μου πει κάποιος, σε σχεδόν μισό αιώνα αποκλεισμού αυτό προσπάθησαν και δεν το κατάφεραν. Σε μένα εξακολουθεί να παραμένει μυστήριο γιατί δεν το κατάφεραν.
2012/10/04 στἰς 11:53
alienellin
“Γιατί δεν μπορούν να παράγουν οι φτωχοί και να τα ανταλλάσσουν τα προϊόντα με τους άλλους φτωχούς”
Γιατί για να υπάρξει παραγωγή πρέπει να βρεθεί κάποιος να τη σκεφτεί, να την οργανώσει, να βρει κάπως χρήματα ώστε να συγκεντρώσει τα ΜΕΣΑ παραγωγής και την πρώτη ύλη που απαιτείται για να παραχθεί προϊόν. (Αυτός είναι ο ρόλος του τρισκατάρατου για τους αριστερούς “κεφαλαίου” , ρόλος που κατά τη γνώμη τους, δεν δικαιολογεί τη μεγαλύτερη αμοιβή του σε σχέση με τον απλό εργάτη.)
Αλλιώς το να παράγει κάποιος ρίζες από μπαμπού και να τις ανταλλάσσει με τον γείτονα που παράγει τζίντζερ πιστεύω ότι γίνεται και τώρα.
Δεν μας πειράζει που υπάρχει παραγωγή οργανωμένη από «πλούσιους» στην Κίνα. Μας πειράζει που αυτή η «μεγαλύτερη αμοιβή τους» έχει ξεφύγει από τα όρια ώστε να «ρίχνει» κατάφορα τους εργάτες.. Μας πειράζει που ενώ παράγεται τόσο εθνικό προϊόν, τά έσοδα από αυτό δεν διαχέονται στον πληθυσμό που το παράγει, ακόμη – ακόμη και με τη μορφή επενδύσεων από τους πλουσίους στα ενδότερα της Κίνας – τι πάει να πει πρέπει να συγκεντρωθεί στα παράκτια τη σήμερον. Ας δώσει το κράτος κίνητρα να πάνε οι επιχειρήσεις πιο μέσα, εκεί που υπάρχει πληθυσμός, κίνητρα που θα αντισταθμίζουν τα επιπλέον μεταφορικά. Ας αλλάξει και το είδος της επιχειρηματικότητας, ας επικεντρωθούν στα κομπιουτερικά ας πούμε, που δεν χρειάζονται μεταφορικά
Αυτά γενικά, είπαμε, ειδικός στην Κίνα ή στα οικονομικά δεν είμαι.
Απλά να: το άνοιγμα της ψαλίδας είναι τεράστιο και σίγουρα όπου υπάρχει τέτοια ψαλίδα δεν εγγυάται τη μακροχρόνια ισορροπία και ευημερία ενός κράτους.
2012/10/04 στἰς 13:32
Ein Steppenwolf
Στο εσωτερικό της Κίνας δεν υπάρχει πολύς πληθυσμός. Το μεγαλύτερο μέρος της Κίνας δεν είναι παρά στρατηγικό βάθος (buffer) για να προστατεύει τους Χαν, που ζουν στ’ Ανατολικά. Μαντζουρία, Εσωτερική Μογγολία, Δυτική Κίνα, Θιβέτ κτλ., όλ’ αυτά είναι έρημος όπου ούτε καν το νερό δεν υπάρχει για να συντηρήσει πολυάνθρωπες κοινότητες. Τι κίνητρα να δώσει το κράτος; Μόνο το Λας Βέγκας πλούτισε στη μέση της ερήμου επειδή κατά λάθος η νομοθεσία της Νεβάδα ήταν η μόνη στις ΗΠΑ που επέτρεπε τα τυχερά παιχνίδια.
όπου υπάρχει τέτοια ψαλίδα δεν εγγυάται τη μακροχρόνια ισορροπία και ευημερία ενός κράτους.
Συμφωνώ.
2012/10/04 στἰς 16:00
alienellin
Μα το είπα: εκεί που υπάρχει πληθυσμός, όχι στο μέσο το πουθενά!
2012/10/04 στἰς 16:03
Ein Steppenwolf
Είχες γράψει:
Πιο μέσα δεν υπάρχει πληθυσμός.
Εκεί όπου υπάρχει πληθυσμός, υπάρχουν κι επιχειρήσεις. Παρ’ όλ’ αυτά υπάρχει κι υπερπροσφορά εργασίας.
2012/10/04 στἰς 16:10
alienellin
Ε ας φτιάξουνε κι άλλες επιχειρήσεις, βρε Λύκε! Τουλάχιστον ένας δυτικός επιχειρηματίας αυτό θα έκανε. Είπαμε όμως, μη δημοκρατικό καθεστώς. Ωραίο το καινούργιο φορματ, έχει και ωραία γραμματοσειρά!
2012/10/04 στἰς 16:34
Ein Steppenwolf
Με τον καιρό θα γίνει κι αυτό, αρκεί στο μεταξύ να μην ξαναδιαλυθεί η Κίνα (China’s Gamble). Οι επιχειρήσεις θέλουν κεφάλαια κι επιχερηματικότητα, η οποία δυστυχώς δεν ευνοείται απ’ την εκεί διαφθορά.
2012/10/04 στἰς 13:27
Ein Steppenwolf
Όπως απάντησε κι η Alienellin, με τι μέσα παραγωγής θα παράγουν οι φτωχοί;
Επίσης πολλά θα συνέβαιναν αν όλοι οι Χ παίρνανε την ίδια απόφαση ταυτόχρονα, αλλά στην πράξη δεν γίνεται. Αν όλοι οι Έλληνες αποφάσιζαν να μην δίνουν φακελάκι, θα έπαυε η διαφθορά, αν όλοι οι Σύριοι έβγαιναν στους δρόμους, θα έπεφτε ο Άσαντ, αν όλοι οι Κινέζοι βουτούσαν την ίδια στιγμή στη θάλασσα, θα υψωνόταν ένα τεράστιο τσουνάμι κτλ.
2012/10/04 στἰς 13:54
Ein Steppenwolf
Και πώς θα κάνουν οι φτωχοί οικονομίες κλίμακας; Κατ’ εντολήν του Μεγάλου Τιμονιέρη, κάθε χωριό είχε και το δικό του μικρό μεταλλουργείο. Οι συνέπειες ήταν καταστροφικές.
2012/10/04 στἰς 15:08
qq
Ein Steppenwolf: “Όπως απάντησε κι η Alienellin, με τι μέσα παραγωγής θα παράγουν οι φτωχοί; “
Θεωρητικά τουλάχιστον θα μπορούσαν να τα παράγουν και αυτά οι φτωχοί. Δεν υπάρχει διαφορά, ανταλλάσσεις ρίζες μπαμπού με ένα τρακτέρ. Αλλά εγώ κρατώ το παρακάτω του Alienellin, διότι νομίζω κατά την γνώμη αγγίζει το πρόβλημα και την λύση του καλύτερα
Alienellin: “Γιατί για να υπάρξει παραγωγή πρέπει να βρεθεί κάποιος να τη σκεφτεί, να την οργανώσει, να βρει κάπως χρήματα ώστε να συγκεντρώσει τα ΜΕΣΑ παραγωγής και την πρώτη ύλη που απαιτείται για να παραχθεί προϊόν.”
Προσπάθησε το κόμμα / κράτος να παίξει το ρόλο του κεφαλαίου / οργανωτή, αλλά δεν είναι στη φύση του ανθρώπου να υπακούει σε συλλογικότητες, όπως επισημαίνεις τόσο παραστατικά παραπάνω.
(Υ/Γ γιατί δεν αλλάζει τη διάταξη των σχολίων. Έχω πρόβλημα και πολλές φορές δεν μπορώ να διαβάσω τα σχόλια, λέξεις κόβονται ή χάνονται)
2012/10/04 στἰς 16:00
Ein Steppenwolf
(Υ/Γ γιατί δεν αλλάζει τη διάταξη των σχολίων. Έχω πρόβλημα και πολλές φορές δεν μπορώ να διαβάσω τα σχόλια, λέξεις κόβονται ή χάνονται)
Δεν άλλαζα τη διάταξη των σχολίων παρά τις επανειλημμένες οχλήσεις της Alienellin διότι:
Σήμερα εστίασα την προσοχή του Διονύση Σπινέλλη σ’ ένα πρόβλημα του ιστοστόπου Τελεία και παύλα και το διόρθωσε μετ’ από λίγο. Ακολουθώντας το καλό του παράδειγμα, αλλάζω κι εγώ theme. Καλύτερα τώρα;
2012/10/04 στἰς 16:06
Ein Steppenwolf
Τα σχόλια φαίνονται ολόκληρα, αλλά χαραμίζεται πάνω από ένα τρίτο της οθόνης απ’ την αριστερή στήλη. Να ‘ξερα πώς μπορεί κανείς να την εξαφανίσει!
2012/10/04 στἰς 16:13
alienellin
Μια χαρά είναι, εξάλλου το scroll down τζάμπα είναι. Οθόνες υπάρχουν! 😆
2012/10/04 στἰς 16:21
Ein Steppenwolf
Ευχαριστώ!
(Αν όμως μπορούσε να εξαφανιστεί η αριστερή στήλη, τι καλά που θα ήταν…)
2012/10/04 στἰς 16:55
Ein Steppenwolf
Γίνεται αλλάζοντας το CSS stylesheet, δεν είναι όμως δωρεάν.
2012/10/07 στἰς 17:18
χαρη
πολύ καλύτερα έτσι (αλλά μπορείς να δοκιμάσεις κι άλλα θέματα – πρέπει να υπάρχουν μερικά που να σέ καλύπτουν) 🙂
(όχληση είχες κι από μένα! (αλλά μία μόνο, αν θυμαμαι καλά 😛 ))
με την ευκαιρία : γιατί δεν βάζεις και το γουίτζετ με τα “πρόσφατα σχόλια”; είναι πολύ βολικό για όσες σέ διαβάζουν (αλλιώς πρέπει να τρέχουμε πάνω-κάτω, και να θυμόμαστε πού και τί…)
2012/10/07 στἰς 17:25
Ein Steppenwolf
Με το που το’ βαλα εξαφανίστηκε το blogroll widget. Τουλάχιστον τα recent comments έχουν και μια χρησιμότητα
2012/10/07 στἰς 18:33
χαρη
θα το βρεις και τ’ άλλο αν το θέλεις, πρέπει να’χει επιλογή ανάλογη στη σελίδα με τα γουίτζετ πάνω αριστερά – εκεί που έχει όλες τις δυνατές επιλογές, κι απ’ όπου πήρες το γουίτζετ για τα σχόλια
2012/10/07 στἰς 18:34
Ein Steppenwolf
Μα δεν το θέλω! Χαίρομαι που κάτι χρήσιμο αντικατέστησε κάτι άχρηστο!
2012/10/04 στἰς 16:19
Ein Steppenwolf
Πού θα το βρεις το τρακτέρ; Θα το παράγεις εσύ; Μα κάτι τέτοιο προ-υποθέτει βαριά βιομηχανία. Θα το εισάγεις; Τότε πρέπει να έχεις κάτι καλύτερο να εξάγεις από μπαμπού.
2012/10/04 στἰς 17:40
qq
Ναι, το τρακτέρ θα το παράγεις εσύ. Μιλάμε για μια χώρα σαν την Κίνα που είναι τεράστια σε έκταση, σε εργατικό δυναμικό αλλά κυρίως μια απίστευτη τεράστια αγορά. Πρώτες ύλες υπάρχουν παντού και πάμφθηνο εργατικό δυναμικό. Σε μια χώρα σαν την Ελλάδα λέμε ότι και να φτιάξεις ένα προϊόν (το τρακτέρ στο παράδειγμα), δεν είναι σίγουρο ότι θα πουλήσει και έτσι δεν το διακινδυνεύεις. Σε μια χώρα σαν την Κίνα με 1 δις πληθυσμό δεν ισχύει αυτό. Η Κίνα είχε τεράστιες δυνατότητες να πετύχει. Το τρακτέρ που θα έφτιαχνε δεν είναι απαραίτητο να είναι τελευταίας τεχνολογίας, ας είχε κινητήρες του 19ου αιώνα και αντιγραφές από δυτικά πρωτότυπα, ας χαλούσε κάθε εξάμηνο. Με τα χρόνια θα αναπτύξεις την τεχνολογία. Το κόμμα που είχε το μονοπώλιο θα μπορούσε να φτιάξει οτιδήποτε και να το διαθέσει αμέσως. Εγώ σκέφτομαι την Ιαπωνία, που το 1870 απελευθέρωσε το εξωτερικό εμπόριο και 30 χρόνια μετά έκανε το πρώτο της υπερπόντιο πλοίο εξ ολοκλήρου από χάλυβα. (Οι εμφάνιση των σχολίων τώρα είναι καλύτερα)
2012/10/04 στἰς 17:47
Ein Steppenwolf
Στην πράξη ούτε αυτοκίνητα δε φτιάχνανε, μόνο ποδήλατα (κι αυτά 20 κιλά το ένα).