Ποιά εἶναι ἡ ἐπαφὴ τῶν ἱδρυτῶν τὴς Ἑνιαίας Λαϊκῆς Δημοκρατικῆς Ἀντίστασης Μίκη Θεοδωράκη καὶ Μανώλη Γλέζου μὲ τὴν πραγματικότητα;
Τὸν Ἀπρίλιο τοῦ 2011 ὁ Μίκης Θεοδωράκης παραχώρησε συνέντευξη στὸν Γιῶργο Παπαδάκη. Ὁ δημοσιογράφος δηλώνει λάμποντας (00:13-00:34):
Παπαδάκης: Ξέρετε κάτι; Απ' όλες τις δουλειές που έχω κάνει, έχω φυλάξει κάνα δυο τρία πράγματα: μια τηλεφωνική συνέντευξη με το Μάνο Χατζιδάκι στην κρατική τηλεόραση και η συνέντευξη με σας πριν από 15 χρόνια ακριβώς. Σας ξαναβρίσκω κι είναι μεγάλη μου χαρά και τιμή κ. Θεοδωράκη!
Ὀ Μίκης Θεοδωράκης ἰσχυρίστηκε τὰ παρακάτω (02:17-03:22):
Θεοδωράκης: Στη σύμβαση αυτή που έγινε τώρα, ενώ σε όλες τις άλλες, τα δάνεια τα οποία κάναμε, εξαιρούνταν τουλάχιστον τα εθνικά μας μνημεία, λέω μόνο ένα, τούτη τη φορά, στη σύμβαση μέσα υπάρχουν κι έχουν βγει στο σφυρί, η Ακρόπολη, η Ολυμπία, η Επίδαυρος, τα εθνικά μας μνημεία, μάλιστα την Ακρόπολη την έχουν εκτιμήσει στις εκατό χιλιάδες… δισεκατομμύρια ευρώ, δηλαδή εάν εμείς δεν μπορούμε να πληρώσουμε τα εκατό δισεκατομμύρια, μπορεί αυτός που μας τα ‘χει δανείσει να την πάρει, να την αγοράσει, να την κάνει δική του, ή μπορεί να την πουλήσει σε κάποιον άλλον, μπορεί να την πουλήσει π.χ. στους Τούρκους και μια μέρα να ξυπνήσουμε με την τουρκική σημαία πάνω στην Ακρόπολη. Αυτό που σας λέω δεν είναι σενάριο φαντασίας.
Ὁ δημοσιογράφος οὔτε ποὺ ἄνοιξε τὸ στόμα του νὰ τὸν ἐπαναφέρει στὴν πραγματικότητα καὶ νὰ ἐνημερώσει τοῦς τηλεθεατὲς ὅτι ὅλ’ αὐτὰ εἶναι ψέματα. Μόλις στὸ ἕκτο λεπτὸ τοῦ βίντεο ἀντέδρασε, ἀλλὰ σὲ ἄλλο ζήτημα.
Δὲν θέλησα νὰ παρακολουθήσω τὸ δεύτερο καὶ το τρίτο βίντεο τῆς συνέντευξης. Ποιός ξέρει τί ἄλλο εἴπανε… Μάθαμε τουλάχιστον ὅτι γιὰ τὰ δάνεια τοῦ Δημοσίου ἀπαιτεῖται ἡ ἔγκριση τῶν ⅗ τῆς Βουλῆς (00:58-02:17):
Θεοδωράκης: Η παρουσία της Τρόικα εδώ είναι παράνομη και οποιεσδήποτε ενέργειες κάνει η Τρόικα είναι παράνομες. Κι απορώ πώς δεν έχει ακόμα παρέμβει η ελληνική δικαιοσύνη. Κι είναι παράνομη γιατί: στηρίζεται επάνω σε μία απόφαση της κυβέρνησης η οποία είναι άκυρη και είναι άκυρη γιατί όταν πρόκειται για δάνειο, ε… κρατικό δάνειο, είναι υποχρεωμένο να περνά απ’ τα ⅗ της Βουλής και να επικυρώνεται απ’ τα ⅗ της Βουλής –πράγμα το οποίο δεν έγινε– και να υπογραφεί απ’ τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας –που επίσης δεν έγινε. Δηλαδή έχουμε τώρα μια σύμβαση η οποία ούτε λίγο ούτε πολύ μας δεσμεύει, μας δίνει την εθνική μας αυτοδυναμία με μία υπογραφή του κ. Παπακωνσταντίνου και μόνο. Και η σύμβαση αυτή, ο κ. Κασιμάτης, που είπατε, προχτές, την έχει χαρακτηρίσει ως την πρώτη και μοναδική στον κόσμο.
Οὔτε κι αὐτὸ μπῆκε στὸν κόπο νὰ τὸ διορθώσει ὁ δημοσιογράφος.
Ὅταν ὁ Θεοδωράκης τὸν ρώτησε ἂν μετάνιωσε ποὺ τὸν κάλεσε, ὁ δημοσιογράφος ἀπάντησε «Μὰ κάθε ἄλλο» (10:59-11:16):
Θεοδωράκης: Με καλέσατε εσείς, ελπίζω να μη μετανιώσατε γι’ αυτά που ακούσατε.
Παπαδάκης: Μα κάθε άλλο παρά, τι λέτε κ. Θεοδωράκη, νομίζω ότι είτε συμφωνεί είτε διαφωνεί κάποιος, όταν ακούει μια προσωπικότητα όπως εσείς, μπορεί να ενισχύσει τα επιχειρήματά του, έστω και διαφορετικές απόψεις να έχει.
Ὁ Μανώλης Γλέζος, πάλι παραχώρησε συνέντευξη στὴν τουρκικὴ ἐφημερίδα Hürriyet (2012-02-24). Ἰδοῦ ἕνα ἀπόσπασμα:
Almanya’nın Yunanistan’a yaklaşımını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Πῶς ἀξιολογεῖτε τὴν προσέγγιση τῆς Γερμανίας στὴν Ἑλλάδα;Adeta bizden intikam almak istiyorlar. Başbakan Merkel’e bir sorum var: Bu kin niye?
Θέλουν ἁπλῶς νὰ μᾶς ἐκδικηθοῦν. Ρωτῶ τὴν πρωθυπουργὸ Μέρκελ: γιατί αὐτὸ τὸ μῖσος;
Νὰ μᾶς ἐκδικηθοῦν γιὰ ποιό πρᾶγμα; Ποὺ τοῦς κλέψαμε τὴ σημαία ἀπ’ τὴν Ἀκρόπολη; Γιατὶ μᾶς μισοῦν; Ποὺ τοὺς συντρίψαμε στὸν Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο καὶ μπήκαμε νικητὲς στὸ Βερολίνο;
Ya tüm Avrupalıların tavrı?
Καὶ ἡ στάση ὅλων τῶν Εὐρωπαίων;Avrupalılar nankör çıktı.
Οἱ Εὐρωπαῖοι βγῆκαν ἀχάριστοι.
Τί χάρη δηλαδὴ μᾶς χρωστοῦν οἱ ἀχάριστοι; Ποὺ βρήκαμε τ’ ἀλφάβητο;
Avrupa’daki “Yunanlar tembel” iddiasına ne diyorsunuz?
Τί λέτε γιὰ τὸν ἰσχυρισμὸ ποὺ ἀκούγεται στὴν Εὐρώπη ὅτι «οἱ Ἕλληνες εἶναι τεμπέληδες»;Hayır. Yunan halkı hem çalışkan hem de mağrur. Kurnaz olanı, haksız olanı, haksızlığı sevmez.
Δὲν εἶν’ ἔτσι. Ὁ ἑλληνικὸς λαὸς εἶναι κι ἐργατικὸς καὶ περήφανος. Δὲν τοῦ ἀρέσει ἡ παγαποντιὰ κι ἡ αδικία.
Μόνο ποὺ τὴν κρύβει ἐπιμελῶς τὴν περηφάνεια του καὶ τὴ φιλοτιμία του ὅταν φοροδιαφεύγει μὲ χίλιους τρόπους, ὅταν δίνει καὶ παίρνει φακελάκι, ὅταν λαδώνει καὶ λαδώνεται, ὅταν δίνει καὶ παίρνει ρουσφέτι, ὅταν χτίζει καὶ νομιμοποιεῖ αὐθαίρετα, ὅταν ρυπαίνει καὶ καταστρέφει τὴν ὄμορφή του πατρίδα, ὅταν κλέβει τὰ παιδιά του.
Yunanistan 360 milyar Euro dış borçla nasıl kalkınabilir?
Πῶς θ’ ἀνορθωθεῖ ἡ Ἑλλάδα μὲ 360 δισεκατομμύρια ἐξωτερικὸ χρέος;Yunanistan’ın aslında borcu yok. Borçların hepsi faiz. Almanya 2. Dünya Savaşı için Yunanistan’a tazminat ödesin. O zaman borcumuz sıfıra düşer.
Στὴν πραγματικότητα ἡ Ἑλλάδα δὲν ἔχει χρέος. Τὸ σύνολο τῶν χρεῶν εἶναι τόκοι. Νὰ πληρώσει ἡ Γερμανία στὴν Ἑλλάδα ἀποζημίωση γιὰ τὸν Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο καὶ τὸ χρέος μας θὰ μηδενιστεῖ.
Προφανῶς ἀναφέρεται στὴ Θεωρία Καζάκη, ἡ ὁποῖα ἰσχύει γιὰ ὅλα τὰ κράτη τοῦ κόσμου, ὄχι μόνο γιὰ τὴν Ἑλλάδα. Εἶναι ἐπίσης γεγονὸς ὅτι πολλὲς χῶρες θὰ μηδένιζαν το χρέος τους ἂν λάμβαναν κάποτε τὶς γερμανικὲς ἀποζημιώσεις προσαυξημένες μὲ τὸ νόμιμο τόκο. Ἂν ἐφαρμοστεῖ αὐτὴ ἡ ἰδέα, ἡ οἰκονομικὴ κρίση θὰ ἐξαφανιστεῖ ἀπ’ τὴν Εὐρώπη!
Θυμᾶται κανεὶς τὰ λόγια τοῦ Νίκου Δήμου:
Ὁ Ἕλληνας προσπαθεῖ σὲ κάθε τομέα νὰ εἶναι ἐκτὸς πραγματικότητας. Καὶ μετὰ εἶναι δυστυχὴς, διότι εἶναι ἐκτὸς πραγματικότητας (καὶ μετὰ εἶναι εὐτυχής… διότι εἶναι δυστυχής).
Ἀπ’ αὐτὴ τὴν ἄποψη ὁ Μίκης Θεοδωράκης καὶ ὁ Μανώλης Γλέζος εἶναι δύο ἀπ’ τοὺς πλέον ἀντιπροσωπευτικοὺς Ἕλληνες καὶ τὸ κόμμα τους τὸ πλέον ἑλληνικό…
48 σχόλια
Comments feed for this article
2012/02/25 στἰς 21:30
alienellin
Το τι υποθηκεύει το μνημόνιο καλύπτεται από ένα πέπλο μυστηρίου (δεν το αναλύουν τα δελτία ειδήσεων, τα οποία αφιερώνουν τον μισό τηλεοπτικό τους χρόνο στο έμβασμα του μυστηριώδους βουλευτή) ) και δίνει λαβή στον καθένα να υποθέσει ότι θέλει. Προσωπικά δεν μπήκα κάν στον κόπο να το διαβάσω το μνημόνιο, πάντως το να περάσει έδαφος (όπως π.χ. αυτό που στέκεται απάνω του η Ακρόπολη) σε ξένους μάλλον αντιτίθεται στο διεθνές δίκαιο το οποίο υπερισχύει του όποιου μνημονίου. Τώρα αυτό με την παρανομία της Τρόικας δεν το καταλαβαίνω, δεν το αποκλείω κιόλας διότι ούτε το Σύνταγμα ξέρω, αλλά εδώ που φτάσαμε, είναι και εκτός θέματος..
Αυτό με την εκδικητικότητα των Γερμανών στηρίζεται στο ότι προβάλαμε μια δυσανάλογη με το μέγεθος του πληθυσμού και τις προσδοκίες αντίσταση και ανακόψαμε τα σχέδια τους. Ούτε ιστορικός είμαι, αλλά ξέρω ότι πολλοί εξ αυτών (που δεν είναι και ‘Έλληνες) συμφωνούν. Από την άλλη δεν νομίζω ότι κανένας προσπαθεί να εκδικηθεί κανέναν. Γνωρίζεις την άποψή μου περί γερμανικής πολιτικής: προσπαθεί να επιβληθεί και να κυριεύσει τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές (old habits die hard). Η υπόλοιπη Ευρώπη έχει αφήσει τη Γερμανία να καταλύσει κάθε έννοια δημοκρατίας στην ΕΕ – σόρυ αλλά έτσι είναι και σ’ αυτό είμαι κάθετη.
Αυτό όμως είναι άσχετο με τη στάση της απέναντι στην Ελλάδα, νομίζω ότι απλώς προσπαθεί να συμμαζέψει τα ασυμμάζευτα, γιατί όπως όλοι φοβάται το ενδεχόμενο της πτώχευσης.
Για τις αποζημιώσεις επίσης γνωρίζεις τις απόψεις μου: τα χρέη πρέπει να πληρώνονται και οι Γερμανοί δεν έχουν πληρώσει τα δικά τους. Δεν ξέρω αν με τους τόκους θα καλύπταμε το χρέος, ξέρω όμως σίγουρα ότι οι Γερμανοί χρωστάνε σε μεγάλο βαθμό την ανάπτυξή τους στη μη καταβολή των αποζημιώσεων και γι’ αυτό θα έπρεπε αν μη τι άλλο να είναι πιο ταπεινοί
Όμως το ότι τα χρέη πρέπει να πληρώνονται ισχύει και για μας και αυτό το : «το περισσότερο χρέος είναι τόκοι» τι πάει να πει ποτέ μου δεν κατάλαβα. Εμ τόκους έχει το χρέος τζάμπα θα μας το δίνανε για τα ωραία μας μάτια; Δεν νομίζω ότι μας εξανάγκασε κανείς να πάρουμε τόσα δάνεια.
Το ότι οι (δυτικο)Ευρωπαίοι αποδείχτηκαν αχάριστοι πάει επίσης στην αντίστασή μας . Η αλήθεια είναι βρε Λύκε, ότι υποστήκαμε τα χειρότερα απ’ όλους αυτούς, για όλους αυτούς. ΟΚ το Λονδίνο έφαγε μια δυο βόμβες αλλά κατά τα άλλα αυτά που έπαθε η Ελλάδα λόγω της αντίστασης της δεν τα ‘έπαθε κανείς από τους δανειστές μας.
Ο κύριος Γλέζος δεν είναι κανένας ανυπόληπτος, Αν και κάθετα αντίθετη με τα κομουνιστικά ιδεώδη, δεν μπορεί κανείς να μην αναγνωρίσει στους κομουνιστές την αντίσταση (προσοχή, δεν ήταν οι μόνοι, να εξηγούμαστε). Αυτός ο άνθρωπος τα έζησε από μέσα και ξέρει καλά για τι μιλάει. Αυτό που σου δημιουργεί τη δυσκολία να τον καταλάβεις είναι το ότι θυμάται μια Ελλάδα με άλλες αξίες (αν θυμάσαι μια συζήτηση που κάναμε παλιά), οπότε συγχώρα τον αν θεωρεί τους Έλληνες πιο καλούς απ΄ ότι τους ζουν οι νεότερες γενιές. Αυτός και πολλοί άλλοι, πιο μεγάλοι σε ηλικία.
Κοίτα, εγώ έχω μια θεωρία: στον πόλεμο όλη η έντιμη μεγαλοαστική τάξη καταστράφηκε οικονομικά («όποιος ήταν έντιμος στον πόλεμο πείνασε» που μου είπε και μια μεγάλης ηλικίας κυρία»). Επέζησαν κάποιοι λίγοι ανέντιμοι και –το χειρότερο- επικράτησαν όλοι οι δοσίλογοι και οι μαυραγορίτες. Το χρήμα και η κοινωνικοπολιτική επιρροή πέρασε σ’ αυτούς κι από εκεί και πέρα ήταν θέμα χρόνου να μας πάρει όλους η κατρακύλα.
Μην ξεχνάς επίσης ότι είναι εύκολο να τα βλέπεις απέξω. Όταν είσαι φτωχός και όλοι γύρω σου κάνουν το ίδιο (δεν παίρνουν απόδειξη), πόσο εύκολο νομίζεις είναι να πεις «όχι θα πληρώσω τη φουλ (αισχροκερδική) τιμή και θέλω και απόδειξη»; Πολύ από την συμπεριφορά που στηλιτεύεις είναι θέμα όχι μόνο μάθησης, αλλά και φαύλου κύκλου. Πόσο εύκολο είναι νομίζεις να επιβιώσεις ως πλήρως έντιμος συναλλασσόμενος σ’ αυτή τη χώρα; Γι αυτό λέω ότι η πραγματική Αντίσταση είναι στις καθημερινές συναλλαγές, στο να έχεις το θάρρος να πεις: «που είναι η απόδειξη». Είναι ένας καθημερινός αγώνας που δεν περιλαμβάνει μούντζες και πεταμένα αυγά..
Πάντως υπήρχε κάποτε η Ελλάδα που περιγράφει ο κος Γλέζος. Αν γινόταν εισβολή σήμερα, τι νομίζεις ότι θα έκαναν όλοι οι Νεοέλληνες βολεψάκηδες; Ποιος από αυτούς θα είχε τα κότσια να κατεβάσει τη σημαία του εχθρού από οπουδήποτε;
2012/02/25 στἰς 22:16
Ein Steppenwolf
Το τι υποθηκεύει το μνημόνιο καλύπτεται από ένα πέπλο μυστηρίου (δεν το αναλύουν τα δελτία ειδήσεων, τα οποία αφιερώνουν τον μισό τηλεοπτικό τους χρόνο στο έμβασμα του μυστηριώδους βουλευτή) ) και δίνει λαβή στον καθένα να υποθέσει ότι θέλει.
Ο Θεοδωράκης αναφερόταν στο πρώτο μνημόνιο, το οποίο δεν υποθήκευσε τίποτα. Το δεύτερο προβλέπει ότι τα κουρεμένα ομόλογα θα διέπονται απ’ το Αγγλικό Δίκαιο. Αυτό σημαίνει ότι οι δανειστές έχουν δικαίωμα να κατασχέσουν περιουσία του Δημοσίου αν δεν πληρωθούν, αφού φυσικά προσφύγουν πρώτα στ’ αγγλικά δικαστήρια και δικαιωθούν απ’ αυτά. Προφανώς η περιουσία που μπορεί να κατασχεθεί είναι τ’ ακίνητα του Δημοσίου, όχι η Ακρόπολη!
Αυτό με την εκδικητικότητα των Γερμανών στηρίζεται στο ότι προβάλαμε μια δυσανάλογη με το μέγεθος του πληθυσμού και τις προσδοκίες αντίσταση και ανακόψαμε τα σχέδια τους.
Ούτε που την πήραν χαμπάρι οι Γερμανοί αυτή την αντίσταση. Ήταν υποχρεωμένοι να καταλάβουν τη Γιουγκοσλαβία και την Ελλάδα ώστε να έχουν τα νώτα τους προστατευμένα όσο θα πολεμούσαν στη Ρωσία· αλλιώς οι Άγγλοι μπορεί ν’ απέκοπταν τις γραμμές ανεφοδιασμού με καταστροφικές συνέπειες για την επιχείρηση Barbarossa.
Όμως το ότι τα χρέη πρέπει να πληρώνονται ισχύει και για μας και αυτό το : «το περισσότερο χρέος είναι τόκοι» τι πάει να πει ποτέ μου δεν κατάλαβα..
Ο Γλέζος μπορεί να είπε «πανωτόκια» και να μεταφράστηκε ως faiz = τόκος. Δεν έχω ιδέα πώς λέμε «πανωτόκια» σε άλλη γλώσσα.
Το ότι οι (δυτικο)Ευρωπαίοι αποδείχτηκαν αχάριστοι πάει επίσης στην αντίστασή μας . Η αλήθεια είναι βρε Λύκε, ότι υποστήκαμε τα χειρότερα απ’ όλους αυτούς, για όλους αυτούς. ΟΚ το Λονδίνο έφαγε μια δυο βόμβες αλλά κατά τα άλλα αυτά που έπαθε η Ελλάδα λόγω της αντίστασης της δεν τα ‘έπαθε κανείς από τους δανειστές μας.
Εκεί το πήγαινε, δηλαδή.
Αυτό που σου δημιουργεί τη δυσκολία να τον καταλάβεις είναι το ότι θυμάται μια Ελλάδα με άλλες αξίες (αν θυμάσαι μια συζήτηση που κάναμε παλιά), οπότε συγχώρα τον αν θεωρεί τους Έλληνες πιο καλούς απ΄ ότι τους ζουν οι νεότερες γενιές. Αυτός και πολλοί άλλοι, πιο μεγάλοι σε ηλικία.
Θυμάται μια Ελλάδα που ποτέ δεν υπήρξε. Η Ελλάδα του είναι φαντασιακή. Π.χ., τώρα τ’ αυθαίρετα είναι στα δάση και τις παραλίες. Τον καιρό του ήταν μέσα στην Αθήνα.
Όταν είσαι φτωχός και όλοι γύρω σου κάνουν το ίδιο (δεν παίρνουν απόδειξη), πόσο εύκολο νομίζεις είναι να πεις «όχι θα πληρώσω τη φουλ (αισχροκερδική) τιμή και θέλω και απόδειξη»; Πολύ από την συμπεριφορά που στηλιτεύεις είναι θέμα όχι μόνο μάθησης, αλλά και φαύλου κύκλου.
Μα απόδειξη δε ζητάνε όχι μόνο απ’ τον υδραυλικό, που θα τους βάλει να πληρώσουν εκείνοι τον ΦΠΑ, αλλά κι απ’ τον ταξιτζή και τον περιπτερά!
Γι αυτό λέω ότι η πραγματική Αντίσταση είναι στις καθημερινές συναλλαγές, στο να έχεις το θάρρος να πεις: «που είναι η απόδειξη». Είναι ένας καθημερινός αγώνας που δεν περιλαμβάνει μούντζες και πεταμένα αυγά..
Πολύ σωστά!
Πάντως υπήρχε κάποτε η Ελλάδα που περιγράφει ο κος Γλέζος. Αν γινόταν εισβολή σήμερα, τι νομίζεις ότι θα έκαναν όλοι οι Νεοέλληνες βολεψάκηδες; Ποιος από αυτούς θα είχε τα κότσια να κατεβάσει τη σημαία του εχθρού από οπουδήποτε;
Ο Σολωμός Σολωμού; Βολεψάκηδες υπήρχαν κι όταν ο Γλέζος ήταν νέος, π.χ. οι μαυραγορίτες κι οι συνεργάτες των Γερμανών.
2012/02/25 στἰς 23:08
alienellin
“Ούτε που την πήραν χαμπάρι οι Γερμανοί αυτή την αντίσταση”
Ε ΄όχι δα! Αυτό που λες είναι εξωφρενικό! Αν δεν πήραν χαμπάρι τη δική μας αντίσταση αυτήν των Γάλλων τι την κάνανε;
Πάντως την πήραν δεν την πήραν χαμπάρι, η ελληνική Αντίσταση ΕΓΙΝΕ σε πολύ μεγάλη κλίμακα είδους και πληθυσμού (δεν το λέω εγώ, αλλά η Ιστορία). Κι αυτό δεν συνάδει με την «Ελλάδα που δεν υπήρξε ποτέ» ούτε με τους βολεψάκηδες. Επιπλέον, ο Σ. Σολωμού ήταν Κύπριος! Τι συγκρίνεις τώρα; Η Κύπρος (και οι Κύπριοι) είναι έτη φωτός μακριά από εμάς!
“Μα απόδειξη δε ζητάνε όχι μόνο απ’ τον υδραυλικό, που θα τους βάλει να πληρώσουν εκείνοι τον ΦΠΑ, αλλά κι απ’ τον ταξιτζή και τον περιπτερά!”
Και γι αυτά μιλάω κι εγώ.
2012/02/26 στἰς 00:07
Ein Steppenwolf
“Ούτε που την πήραν χαμπάρι οι Γερμανοί αυτή την αντίσταση”
Ε ΄όχι δα! Αυτό που λες είναι εξωφρενικό! Αν δεν πήραν χαμπάρι τη δική μας αντίσταση αυτήν των Γάλλων τι την κάνανε;
Πάντως την πήραν δεν την πήραν χαμπάρι, η ελληνική Αντίσταση ΕΓΙΝΕ σε πολύ μεγάλη κλίμακα είδους και πληθυσμού (δεν το λέω εγώ, αλλά η Ιστορία).
Έχουμε συζητήσει και παλιότερα γι’ αυτό. Αυτό που για μας είναι το «μεγαλειώδες έπος της Εθνικής Αντίστασης», για τους Γερμανούς είναι μέρος της ασήμαντης «Βαλκανικής εκστρατείας». Θυμάσαι τον Γερμανό που ούτε καν γνώριζε ότι η Γερμανία είχε επιτεθεί και στην Ελλάδα; Όσοι απ’ τους Γερμανούς ξέρουν κάτι παραπάνω, γνωρίζουν ότι η Γερμανία αναγκάστηκε να καταλάβει και τα Βαλκάνια, ώστε να έχει ασφαλείς τις πετρελαιοπηγές της Ρουμανίας και το μαλακό της υπογάστριο εν όψει της επιχείρησης Barbarossa, ότι, όπως ήταν αναμενόμενο, ο στρατός κατοχής δεν φέρθηκε και πολύ φιλικά στους κατοίκους, ότι, όπως ήταν αναμενόμενο, μέρος του πληθυσμού προέβαλε αντίσταση και για κάθε νεκρό Γερμανό την πλήρωναν δέκα ή και περισσότεροι ντόπιοι, όπως γινόταν παντού στην κατεχόμενη Ευρώπη.
Κάθισα και διάβασα το λήμμα Balkanfeldzug (1941), τουτέστιν «Βαλκανική εκστρατεία» της γερμανικής Wikipedia.
Αναφέρει αντίσταση των Άγγλων στα γνωστά απ’ την αρχαιότητα στενά (Θερμοπύλες, ισθμός Κορίνθου) και στην Κατάρα, απώλειες των Γερμανών κάπου 2600 νεκρούς, 6000 τραυματίες και 3200 αγνοούμενους, συν «υψηλές απώλειες» στη Μάχη της Κρήτης.
Ο «ανταρτοπόλεμος» τόσο στη Γιουγκοσλαβία, όσο και στην Ελλάδα, πιάνει μία παράγραφο (4½ γραμμές στην οθόνη μου – συγκριτικά η τύχη των Εβραίων των δύο χωρών πιάνει 9 γραμμές).
Η τελευταία παράγραφος έχει ως εξής:
Αυτά τα «Αφρική + Γιουγκοσλαβία + Ελλάδα», «συνέβαλε», «ένας ιστορικός θεωρεί δυνατόν», «θα μπορούσε», «να καταλάβει τη Μόσχα», στα Ελληνικά γίνονται «Απαξάπαντες οι ιστορικοί παραδέχονται ότι η απρόσμενη αντίσταση της Ελλάδας ανάγκασε τους Γερμανούς ν’ αναβάλουν την επιχείρηση Barbarossa κι έτσι σώσαμε τους Ρώσους».
2012/02/26 στἰς 00:43
Ein Steppenwolf
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι αυτό που από τη δική μας σκοπιά είναι ο μισός Β’ ΠΠ, από τη σκοπιά των Γερμανών δεν είναι ούτε 1% του Β’ ΠΠ. Συνεπώς δεν το ‘χουνε άχτι, όπως θέλει να πιστεύει ο Μανώλης Γλέζος.
2012/02/26 στἰς 01:01
alienellin
“συν «υψηλές απώλειες» στη Μάχη της Κρήτης”
Πλάκα με κάνεις έτσι; Λύκε-τυμβωρύχε μας αδικείς. Επιπλέον, μην εμπιστεύεσαι την Βικι, και δη την Γερμανική, επί του θέματος (ή επί κανενός άλλου, εδώ που τα λέμε). Ήταν ανάχωμα η Ελλάδα και το πλήρωσε ακριβά, αλλά και δεν άνοιξε τις πόρτες να υποδεχτεί τον εχθρό, δεν έπεσε αμαχητί, τα αντίποινα επαχθέστατα και δεν ξέρω αν έχεις ακούσει ότι η Ελλάδα ήταν η χώρα που έχασε το μεγαλύτερο ποσοστό από του πληθυσμού της (πείνα συν εκτελέσεις). .
ΚΑΙ ΑΚΟΜΗ ΔΕΝ ΑΠΑΝΤΑΣ, ΠΟΙΟΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΔΑΝΕΙΣΤΕΣ ΜΑΣ ΠΡΟΕΒΑΛΕ ΥΨΗΛΟΤΕΡΗ ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ ΕΝ ΠΑΣΗ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙ.
Και αυτό με τους Άγγλους δεν το κατανοώ. Που θα ήταν οι Άγγλοι χωρίς τους ντόπιους και τι κάνανε μόνοι τους;. Για να μην νομίζεις ότι μεροληπτώ, να και μια εκδοχή από τους δικούς μου, που έζησαν και τους δύο βομβαρδισμούς στον Πειραιά. Όταν βομβαρδίσανε οι Γερμανοί, κατέβηκαν χαμηλά με τα αεροπλάνα, ώστε να πλήξουν κυρίως τους στόχους και όχι άμαχους. ‘Όταν βομβαρδίσανε οι Άγγλοι, τα λαμπρά παλικάρια της RAF, που φοβόντουσαν τα αντιαεροπορικά, χρησιμοποίησαν τη μέθοδο «χέζε ψηλά κι αγνάντευε», δηλαδή βομβάρδιζαν από ψηλά με αποτέλεσμα να ισοπεδωθούν ως γνωστόν κτίρια της πόλης και να χαθούν τόσοι άμαχοι.
Γνωρίζω, δηλαδή πολύ καλά ότι την Ιστορία τη γράφουν οι νικητές, αλλά ταυτόχρονα γνωρίζω καλά και την ιστορία του τόπου μου. Οι προσωπικές μαρτυρίες είναι πάρα πολλές και τα χρόνια που πέρασαν πολύ λίγα.
Αλλά το προκείμενο ούτως ή άλλως είναι το ότι η ΕΚΤΑΣΗ της αντίστασης στην Ελλάδα ήταν ευρύτατη, σε όλες τις ηλικίες και τα κοινωνικά στρώματα, που σημαίνει ότι μια φορά κι έναν καιρό το έλεγε η περδικούλα μας.
Αλλά έτσι κι αλλιώς την ιστορία της αντίστασης την οικειοποιήθηκαν οι αριστεροί και τη γράφουν όπως θέλουν. Ήταν πάρα πολλές οι αντιστασιακές οργανώσεις. Πριν από μερικά χρόνια η ΕΡΤ έκανε ένα ντοκιμαντέρ για την αντίσταση στο οποίο συμμετείχε και ο θείος μου, ο οποίος ήταν μέλος μιας μικρής τότε οργάνωσης (μη κομμουνιστικής, μη δεξιάς, απλά αντιστασιακής τελεία). Ο θείος μου στήθηκε μπροστά από την κάμερα κι άρχισε να μιλάει για όσες οργανώσεις θυμόταν. Όταν παίχτηκε το ντοκιμαντέρ, το μόνο που έδειξαν από τη συνέντευξή του ήταν η ανάμνησή του από την είσοδο των Ιταλών στον Πειραιά. Τράβηξε μία σύγχυση, απειλούσε με μηνύσεις κλπ.Αυτά για ν αβάζουμε τα πράγματα στη θέση τους
2012/02/26 στἰς 01:26
Ein Steppenwolf
Πλάκα με κάνεις έτσι; Λύκε-τυμβωρύχε μας αδικείς. Επιπλέον, μην εμπιστεύεσαι την Βικι, και δη την Γερμανική,
Διάλεξα επίτηδες τη γερμανική Wikipedia για να σου δείξω όχι την αντικειμενική πραγματικότητα, αλλά τη σκοπιά των Γερμανών.
δεν ξέρω αν έχεις ακούσει ότι η Ελλάδα ήταν η χώρα που έχασε το μεγαλύτερο ποσοστό από του πληθυσμού της (πείνα συν εκτελέσεις).
Αυτό δεν είναι αλήθεια. Η (σημερινή) Λευκορωσία έχασε το ⅓ του πληθυσμού της διότι ήταν το τμήμα της ΕΣΣΔ που κατακτήθηκε πρώτο κι ελευθερώθηκε τελευταίο. Φυσικά δεν θέλω να πω ότι η Ελλάδα καλοπέρασε.
ΚΑΙ ΑΚΟΜΗ ΔΕΝ ΑΠΑΝΤΑΣ, ΠΟΙΟΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΔΑΝΕΙΣΤΕΣ ΜΑΣ ΠΡΟΕΒΑΛΕ ΥΨΗΛΟΤΕΡΗ ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ ΕΝ ΠΑΣΗ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙ.
Οι Άγγλοι, που μαζί με τους Ρώσους και τους Αμερικανούς νίκησαν τους Γερμανούς.
Όταν βομβαρδίσανε οι Γερμανοί, κατέβηκαν χαμηλά με τα αεροπλάνα, ώστε να πλήξουν κυρίως τους στόχους και όχι άμαχους.
Παρεμπιπτόντως, στο εν λόγω άρθρο της Wikipedia έγραφε ότι οι Γερμανοί ήταν τυχεροί στο βομβαρδισμό του Πειραιά (1941-04-07), διότι πέτυχαν ένα πλοίο που μετέφερε πυρομαχικά και η έκρηξη κατέστρεψε όλο το λιμάνι, δημιουργώντας δυσκολίες ανεφοδιασμού και μεταφορών στους Άγγλους.
‘Όταν βομβαρδίσανε οι Άγγλοι, τα λαμπρά παλικάρια της RAF, που φοβόντουσαν τα αντιαεροπορικά, χρησιμοποίησαν τη μέθοδο «χέζε ψηλά κι αγνάντευε», δηλαδή βομβάρδιζαν από ψηλά με αποτέλεσμα να ισοπεδωθούν ως γνωστόν κτίρια της πόλης και να χαθούν τόσοι άμαχοι.
Καλά, αυτό δεν είναι τίποτα. Στην αρχή της Κατοχής ο θαλάσσιος αποκλεισμός της Ελλάδας απ’ τους Άγγλους (βεβαίως σε συνδυασμό με την κατάσχεση τροφίμων απ’ τους Γερμανούς) οδήγησε στη γνωστή Πείνα. Μετά ευτυχώς τον σταμάτησαν, γιατί αλλιώς μπορεί να είχαμε φτάσει τη Λευκορωσία.
Η έκταση και η ένταση της αντίστασης στην Ελλάδα μπορεί να ήταν μεγάλη, να σκοτώσαμε αρκετούς Γερμανούς (κι ακόμα πιο πολλούς Έλληνες) και να είχαμε μεγάλες απώλειες. Δεν το αμφισβητώ. Αυτό που αμφισβητώ είναι ότι οι Γερμανοί μάς έχουν άχτι, όπως πιστεύει ο Γλέζος («Θέλουν να μας εκδικηθούν. Ένα θέλω να ρωτήσω την κυρία Μέρκελ: γιατί αυτό το μίσος;»), ενώ το μόνο που θυμούνται είναι η Μάχη της Κρήτης εναντίον των… Άγγλων.
2012/02/26 στἰς 02:11
alienellin
“Οι Άγγλοι, που μαζί με τους Ρώσους και τους Αμερικανούς νίκησαν τους Γερμανούς”
Oύτε οι Άγγλοι ούτε οι Ρώσοι ούετ οι Αμερικανοί ανήκουν στους; 17 της Ευρωζώνης, πρώτον. Δεύτερον, κι εμείς με ποιον ήμασταν δηλαδή, λίγοι Έλληνες σκοτώθηκαν στις μάχες;
Αλλά. επιπλέον το θέμα μας είναι ότι οι Έλληνες αντιστάθηκαν ως κατακτημένοι, αφενός και ως λαός όλων των ηλικιών και κοινωνικών στρωμάτων, δηλαδή ΥΠΗΡΧΑΝ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΕΣ ΑΞΙΕΣ τότε, σε σύγκριση με τώρα. Θέλω να δω τον εικοσάρη σήμερα να αντιστέκεται κατά του εχθρού.
Όχι ούτε εγώ πιστεύω ότι οι Γερμανοί μας έχουν άχτι, είπαμε τι πιστεύω, όταν όμως είσαι ο κύριος Γλέζος ίσως είναι καλύτερα για σένα να πιστεύεις ότι ο εχθρός είναι έξω από τις πύλες, παρά να αποδεχτείς ότι η Ελλάδα για την οποία πάλεψες δεν στάθηκε αντάξια των θυσιών σου. Αν το σκεφτείς, είναι όντως αδιανόητο.
2012/02/26 στἰς 02:28
Ein Steppenwolf
δηλαδή ΥΠΗΡΧΑΝ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΕΣ ΑΞΙΕΣ τότε, σε σύγκριση με τώρα.
Υπήρχε κάτι με ακόμα μεγαλύτερη δύναμη: πείνα!
(Στον Καύκασο στην αρχή δέχτηκαν τους Γερμανούς ως ελευθερωτές απ’ την τυραννία της Ρωσίας. Πολλοί πολέμησαν με το μέρος των Γερμανών κτλ. Όταν όμως άρχισε η λεηλασία όλων των πόρων κι έπεσε πείνα, το κλίμα άλλαξε απότομα κι άρχισε η αντίσταση εναντίον των κατακτητών).
2012/02/26 στἰς 02:49
alienellin
Η πείνα δεν άρχισε με το καλημέρα σας, η αντίσταση ναι. Κανείς δεν υποδέχτηκε τους Ιταλούς ή τους Γερμανούς με χαρά. Μην ξεχνάς ότι η Ελλάδα ήταν και ελεύθερη.
Κοίτα, όποιος συνεργάζεται δεν πεινάει ή τουλάχιστον πεινάει λιγότερο.
Πρόσφατα βγήκαν κάτι φωτογραφίες που προκάλεσαν σάλο, επειδή δείχνουν ένα gay Paris στην καρδιά της ναζιστικής «κατοχής».. http://www.independent.co.uk/news/world/europe/paris-1942-la-vie-en-rose-806331.html
Κάποιοι μιλάνεγια ναζιστική προπαγάνδα, αλλα seriously?
I rest my case
2012/02/26 στἰς 03:14
Ein Steppenwolf
Και η αντίσταση δεν άρχισε αμέσως. Έπειτα σκοπός του ΚΚΕ ήταν να εκμεταλλευτεί το κενό εξουσίας όταν θα έφευγαν οι Γερμανοί, δηλαδή υπήρχε και άλλο κίνητρο πλην της πείνας. Όποιος συνεργάζεται έχει να φάει υπό την προϋπόθεση ότι οι συνεργαζόμενοι δεν είναι πάρα πολλοί. Αν συνεργαστούν όλοι, θα πεινάσουν όλοι.
Στη Γαλλία δε νομίζω να πείνασε ο κόσμος. Υπήρχαν βέβαια ελλείψεις, όπως είναι αναμενόμενο σε καιρό πολέμου. Αλλά και να υπήρχαν νεκροί απ’ την πείνα, ο φωτογράφος δεν θα τους φωτογράφιζε. Τον ενδιέφερε προφανώς η ανέμελη καθημερινότητα. Οι φωτογραφίες είναι εντυπωσιακές!
2012/02/26 στἰς 14:14
Ein Steppenwolf
όταν όμως είσαι ο κύριος Γλέζος ίσως είναι καλύτερα για σένα να πιστεύεις ότι ο εχθρός είναι έξω από τις πύλες, παρά να αποδεχτείς ότι η Ελλάδα για την οποία πάλεψες δεν στάθηκε αντάξια των θυσιών σου. Αν το σκεφτείς, είναι όντως αδιανόητο.
Κατανοώ τα υπαρξιακά προβλήματα του Μανώλη Γλέζου ως ανθρώπου. Δεν τον κρίνω όμως ως άνθρωπο, αλλά ως πολιτικό, ως δημόσιο πρόσωπο, που νομίζοντας ότι κάνει καλό στην Ελλάδα, πάει να της κάνει μεγάλο κακό.
2012/02/26 στἰς 15:46
Ein Steppenwolf
Διάβασα πριν λίγο το ημέιλ σου με τις αναμνήσεις του Σαράντου Καργάκου, που είναι αναρτημένες και στον ιστότοπό του («Οι Γερμανικές Εκτελέσεις», Αθηναϊκό Ημερολόγιο 2012). Θέλεις να πεις ότι οι μνήμες της Κατοχής είναι ακόμα ζωντανές, ότι υπάρχει συλλογικό τραύμα.
Στην Ελλάδα είναι πράγματι έτσι. Αλλά εδώ μας ενδιαφέρουν οι Γερμανοί, τι σκέφτονται αυτοί για μας, αν αυτοί μας έχουν άχτι, αν αυτοί θέλουν να μας εκδικηθούν, αν αυτοί μας μισούν. Ξαναματαεπαναλαμβάνω ότι οι περισσότεροι Γερμανοί ούτε που έχουν ακούσει για την ελληνική κατοχή και αντίσταση, συνεπώς δεν είναι δυνατόν να ‘χουν απωθημένα. Αυτό που απ’ τη δική μας σκοπιά είναι ο μισός Β’ ΠΠ και βάλε, απ’ τη δική τους σκοπιά είναι μια υποσημείωση, άρα δεν γίνεται στις καρδιές τους να σιγοκαίει η φλόγα της εκδίκησης ή ό,τι άλλο φαντάζεται ο Μανώλης Γλέζος.
2012/02/26 στἰς 16:22
alienellin
Η αντίσταση άρχισε αμέσως, με το καλημέρα. Απόδειξη ο ελληνοιταλικός πόλεμος – πρώτον. Ξεχνάς ότι η Αντίσταση ξεκίνησε ενιαία και μετά χωρίστηκε σε αριστερούς δεξιούς. Αυτό που θέλω να αναδείξω και που μάλλον δεν το έχω κάνει ξεκάθαρο, είναι ότι μιλάω για μια αντίσταση ΚΑΤΑΚΤΗΜΕΝΟΥ λαού, πρώτον και σε μεγάλης έκτασης επίπεδο, δεύτερον. Πόσες και πόσες γιαγιάδες από μεγαλοαστές μέχρι αγράμματες δεν έκρυψαν Άγγλους στα υπόγεια, π.χ. Οι αφηγήσεις είναι άπειρες (γνωρίζω πολύ καλά από στατιστική για ν α ξέρω ότι το δείγμα είναι παραπάνω από επαρκές), μακάρι να τις κατέγραφε κάποιος για να μη χαθούν στη λήθη και τη μη σωστή πληροφόρηση (όπως η δικιά σου). Αλλά λογικό, αφού την Ιστορία της Εθνικής Αντίστασης την γράφουν όπως είπαμε οι αριστεροί (βλ. ιστορία θείου).
Αυτό που λες ότι «Όποιος συνεργάζεται έχει να φάει υπό την προϋπόθεση ότι οι συνεργαζόμενοι δεν είναι πάρα πολλοί» το καταρρίπτεις μόνος σου μετά όταν λες «Στη Γαλλία δε νομίζω να πείνασε ο κόσμος» Μα γιατί συνεργάστηκε σε ΠΟΛΥ ΜΕΓΑΛΗ ΚΛΙΜΑΚΑ κάτι που οι Γάλλοι δεν θέλουν να θυμούνται, με τον ίδιο τρόπο που οι Γερμανοί δεν θέλουν να θυμούνται και γι αυτό (αλλά όχι μόνο για αυτό βέβαια υπάρχουν και βασικότεροι λόγοι, μην τρελαθούμε κιόλας) και όπως σου ξαναείπα, ΔΕΝ συμμερίζομαι την άποψη του κου Γλέζου ότι θέλουν να μας εκδικηθούν.
Παράξενο που οι εικόνες με κάρα από τα ίδια χρόνια στην Αθήνα περιλαμβάνουν νεκρούς σκελετωμένους πολίτες και όχι βουνό από κρέατα (τις έχω δει τις φωτό).
2012/02/26 στἰς 16:32
Ein Steppenwolf
Μα τι λάθος έχει η δική μου πληροφόρηση; Είπα ότι δεν κρύψανε πολλοί Έλληνες Άγγλους στο σπίτι τους; Ότι δεν πεθαίνανε άνθρωποι στους δρόμους; Ότι η αντίσταση ήταν σποραδική; Αυτό που γράφω είναι ότι από τη σκοπιά των Γερμανών του 2012 τα γεγονότα αυτά δεν μπορεί να οδηγήσουν σε αρνητικά αισθήματα εναντίον της Ελλάδας, διότι οι Γερμανοί πολύ απλά αγνοούν αυτά τα γεγονότα.
Η Γαλλία ως γνωστόν κόπηκε στα δύο: η μισή ήταν κατεχόμενη και την άλλη μισή κυβερνώνταν από συνεργάτες των Γερμανών. Υπό αυτήν την έννοια, ναι, συνεργάστηκαν και δεν το ξεχνούν καθόλου. Όλα τα βιβλία το γράφουν.
2012/02/26 στἰς 16:38
alienellin
Για τέταρτη φορά σου γράφω ότι ΔΕΝ νομίζω ότι οι Γερμανοί μας έχουν άχτι.
Είμαι διατεθειμένη να δεχτώ ακόμη και ότι δεν μας έχουν και υπόψη – ως προς την Αντίσταση. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι αυτή δεν υπήρχε σε ευρεία κλίμακα, Αν λοιπόν συμφωνείς για την έκταση της αντίστασης, θα συμφωνήσεις ότι ως λαός, είχαμε κάποτε περισσότερες αξίες. Αυτό νόμιζα ότι ήταν το θέμα μας!
2012/02/26 στἰς 17:36
Ein Steppenwolf
Συμφωνώ για την ευρεία έκταση. Διαφωνώ για τις περισσότερες αξίες. Διάβασε Ροΐδη και θα πειστείς. Η αντίσταση δεν ήταν απ’ την αρχή ευρεία. Απ’ τη μέση της Κατοχής κι έπειτα άρχισε να διευρύνεται. Στην αρχή ήταν λίγοι. Είναι στατιστικά σίγουρο ότι μεταξύ οκτώ εκατομμυρίων θα βρεθούν και μερικοί που θα κάνουν αντίσταση (πραγματική ή συμβολική) απ’ την αρχή.
Αυτό που υποψιάζομαι ότι σε ενοχλεί είναι ο υπαινιγμός ότι μεγάλες θυσίες μπορεί να πάνε και στράφι. Σε μας ισχύει ακόμα η πανάρχαια νοοτροπία ότι αν κάποιος θυσιαστεί, βασανιστεί κτλ., θα υπάρξει αντάλλαγμα, ότι «τίποτα δεν πάει χαμένο στη χαμένη σου ζωή». Αυτό το επιχείρημα το έχω ακούσει και από χριστιανούς και από κομμουνιστές. «Είναι δυνατόν η θρησκεία μας να είναι λανθασμένη με τόσους μάρτυρες για την πίστη, τόσους αγίους που φάγανε τα λιοντάρια κτλ;» «Είναι δυνατόν ο κομμουνισμός να είναι λάθος με τόσους αγώνες, φυλακές, εξορίες, εκτελέσεις και βασανιστήρια που έγιναν;» Η ιδέα ότι τόσες θυσίες μπορεί να πήγαν χαμένες είναι ανυπόφορη. Πάντως στο μυθιστόρημα «Education européenne του Romain Gary αυτήν ακριβώς την αίσθηση έχεις όλη την ώρα, της θυσίας χωρίς αντίκρισμα, π.χ. ο μεσόκοπος δάσκαλος που έχει παντρευτεί μια νέα και ωραία κοπέλα, βγαίνει αντάρτης στο δάσος για να γίνει άντρας και να του αξίζει μια τέτοια γυναίκα. Εκείνη, όμως, παντελώς αδιάφορη διατηρεί Γερμανούς εραστές που της φέρνουν πατάτες και κονσέρβες για να ‘χει να φάει. Ο δάσκαλος τ’ αγνοεί όλ’ αυτά και σκοτώνεται ως καμικάζι σ’ επιχείρηση δολιοφθοράς με στόχο βυτιοφόρα που μετέφεραν καύσιμα στο Ανατολικό Μέτωπο. (Η δράση λαμβάνει χώρα μεταξύ Πολωνίας και Ουκρανίας). Στο τέλος ο κεντρικός ήρωας τραυματίζεται και ξεψυχά στα χέρια της αγαπημένης του ελάχιστα λεπτά πριν φτάσουν οι Ρώσοι ελευθερωτές.
Τώρα, για τις αξίες: μια διαρκής νεοελληνική αξία είναι αυτή της αντίστασης απέναντι στις ξένες επεμβάσεις. Αυτή η αξία που υπήρχε στην Κατοχή υπάρχει και σήμερα. Αυτοί που αντιστέκονται στα Μνημόνια θεωρούν –καλώς ή κακώς– ότι πρόκειται για επέμβαση των ξένων στα εσωτερικά μας, για κατάλυση της εθνικής μας κυριαρχίας κτλ. Και αντιστέκονται με νύχια και με δόντια, μέχρι στιγμής πολύ αποτελεσματικά. Τι μεταρρυθμίσεις έγιναν τα τελευταία δύο χρόνια; Τίποτα. Οι εφοριακοί που ματαίωσαν τον διαγωνισμό έδωσαν δύο εξηγήσεις: 1) πρόκειται για επιταγή της Τρόικας (άρα εξ ορισμού κάτι κακό) και 2) κατηγοριοποιούνται έτσι οι εφοριακοί. Η δεύτερη δικαιολογία είναι προφανώς γελοία, οπότε μένει η πρώτη. Δεν έγιναν μεγαλειώδεις διαδηλώσεις; Δεν έριξαν οι αστυνομικοί 1400 δακρυγόνα σε μια μέρα αντί των συνηθισμένων 200; Δεν γίνονται καταλήψεις; Δεν αντιστέκεται ο κόσμος παντού, απ’ τη βάση, δίνοντας το εισιτήριο του μετρό στον άλλο ή μη ζητώντας απόδειξη, μέχρι την κορυφή, δουλεύοντας την Τρόικα ψιλό γαζί δύο χρόνια; Δεν είναι ενωμένοι οι αριστεροί του ΚΚΕ και του ΣυΡιζΑ, οι αναρχικοί, οι κουκουλοφόροι, οι ακροδεξιοί της Χρυσής Αυγής, το ΛαΟΣ, το ΠαΣοΚ, η ΝΔ, τα συνδικάτα, νέοι και γέροι, δημόσιοι υπάλληλοι και ιδιωτικοί, σ’ ένα παλλαϊκό μέτωπο κατά της νέας επέμβασης; Άρα οι αξίες και υπάρχουν και είναι ενεργές. Απλώς, θα συμφωνήσουμε εμείς οι δυο, οι εχθροί έχουν επιλεχθεί λανθασμένα, ο πραγματικός εχθρός είναι εσωτερικός, όχι εξωτερικός.
2012/02/27 στἰς 01:50
alienellin
«Στην αρχή ήταν λίγοι»
Διαφωνώ. Μόνο και μόνο από την έκβαση του ελληνοιταλικού και του πνεύματος που επικρατούσε, π.χ.. Αλλά αρχή μέση τι σημασία έχει; Οι Έλληνες αντιστάθηκαν στον εχθρό τελεία, όπως και να το δεις το πράγμα. Για μια ακόμη φορά σου τονίζω ότι την αντίσταση δεν την έκαναν μόνο οι κομμουνιστές! Είναι μέρος της παράνοιας που ζούμε αυτή η αλλαγή της Ιστορίας.
Δεν ξέρω από που έβγαλες το συμπέρασμα ότι αναφέρθηκα στην έννοια της θυσίας χωρίς αντάλλαγμα, γενικά. Όλη την οικουμένη την ενοχλεί αυτό, μην εστιάζουμε στους Έλληνες. Απλά λέω, έλα στη θέση του κου Γλέζου. Υποτίθεται ότι πάλεψες για μια πατρίδα ελεύθερη κι ωραία και τόσα χρόνια μετά και σ’ αυτή την ηλικία βλέπεις την πατρίδα σου down the toilet. Λογικό είναι να μην θέλεις να πιστέψεις ότι οι ίδιοι οι πατριώτες σου έφτυσαν πάνω στις δικές σου προσπάθειες και έθεσαν τον εαυτό τους μόνοι τους down the toilet. Ακόμα και η αδυναμία του λαού να διακρίνει τον πραγματικό εχθρό σήμερα σε αντίθεση με πριν 70 χρόνια, είναι ενδεικτική. Λογικό είναι όταν είσαι ο Θεοδωράκης και ο Γλέζος, να μην μπορείς να συμβιβαστείς με την νέα τάξη πραγμάτων. Γιατί όσο και σημερινός να ακούγεται ο Ροΐδης, κάποια πράγματα δεν ήταν έτσι όπως είναι σήμερα, πως να το κάνουμε. Και να ξέρεις, όσο περισσότερο το σκέφτομαι, τόσο περισσότερο πείθομαι. Δεν ξέρω πότε πήγες στη Γερμανία, αλλά κρίνω όχι μόνο από αφηγήσεις παλαιότερων, αλλά και από την προσωπική μου εμπειρία. Όταν εγώ ήμουν στα πρώτα νιάτα μου, κανένας νέος που είχε όνειρα δεν ήθελα να μπει στο Δημόσιο, που το χλεύαζε κιόλας. Μέχρι το 2000 αυτό είχε αλλάξει συθέμελα. Ένα μόνο παράδειγμα για να καταλάβεις: Πριν 20-30 χρόνια, λέγαμε «αυτή είναι η κόρη καθηγητή πανεπιστημίου, γιατρού δικηγόρου». Χαρακτηριστικά σου αναφέρω ότι μια φίλη μου πριν από μερικά χρόνια μου είπε όλο απελπισία «ξέρεις η τάδε με πήρε τηλέφωνο και μου κορδώνονταν ότι ο γιος της είναι στην ίδια τάξη με την κόρη της τάδε μεγαλομπουζουξούς».
Το 2004 ήμουν σε ένα σεμινάριο όπου γνώρισα καμία δεκαπενταριά νέα παιδία, απόφοιτους τουλάχιστον ενός πανεπιστημίου, Ακόμη και ο αρχιτέκτονας ανάμεσά τους ζούσε με το όνειρο μιας θεσούλας. Μετά από ένα χρόνο έμαθα ότι μια κοπελίτσα πολύ θηλυκή και απόφοιτος της ΑΣΟΕ διορίστηκε στα γραφεία του τάδε αστυνομικού τμήματος! (Μετά αναρωτιόμαστε για την αναποτελεσματικότητα της Αστυνομίας. Δημόσιο νάναι κι ότι νάναι, ήταν μέχρι πρότινος το μότο).
Αν λοιπόν εγώ ζω μια άλλη Ελλάδα, φαντάσου τι ζουν οι μεγαλύτεροι.
Υπήρξε εκμαυλισμός φίλε Λύκε, μια καλλιέργεια των χειρότερων ενστίκτων και συμπεριφορών.
Τελικά λοιπόν σήμερα οι Έλληνες δεν αγωνίζονται κατά των ξένων, όπως νομίζεις. Κατά των κεκτημένων τους αγωνίζονται και αν αύριο μεθαύριο –μακριά από εμάς΄- εμφανιζόταν ξένοι και ήθελαν να καταλάβουν τη χώρα διατηρώντας τα κεκτημένα αυτά, θα τους έλεγαν ορίστε περάστε. Ελπίζω βέβαια να υπερβάλω. Ελπίζω.
2012/02/27 στἰς 17:39
Ein Steppenwolf
Δεν ξέρω…
2012/02/27 στἰς 18:24
Ein Steppenwolf
«Οταν το Εθνος ευρίσκεται εις κόμματα»… του Παντελή Μπουκάλα:
2012/02/27 στἰς 01:53
alienellin
Ουπς! Λάθος κοπιπέιστ . Το παράδιεγμα με το σεμινάριο το 2004 πήγαινε στο Δημόσιο ως επαγγελματικό στόχο!
2012/02/27 στἰς 21:21
alienellin
Το μόνο που μου κάνει εντύπωση από όλα αυτά είναι αυτό το “ΤΟΝ ψήφον”.
Καλή Σαρακοστή, if applicable.
2012/02/27 στἰς 21:56
Ein Steppenwolf
Επίσης. Εφέτος θα τηρήσουν το έθιμο της νηστείας περισσότεροι παρά ποτέ.
2012/03/02 στἰς 23:24
Ein Steppenwolf
Κουίζ
Πότε γράφτηκαν οι παρακάτω στίχοι;
2012/02/25 στἰς 23:12
alienellin
‘Βολεψάκηδες υπήρχαν κι όταν ο Γλέζος ήταν νέος, π.χ. οι μαυραγορίτες κι οι συνεργάτες”
Άυτό λέω και γω, Αυτοί επιβιώσανε σαν τις κατσαρίδες και βγήκαν από πάνω, αυτοί επικράτησαν και έπλασαν το σύμπαν σαν τα μούτρα τους και το παράδειγμά τους.
2012/09/14 στἰς 09:11
Ein Steppenwolf
Emanuel von Friedrichsthal, Reise in den südlichen Theilen von Neu-Griechenland (1838):
2012/09/14 στἰς 11:15
alienellin
Οι κατσαρίδες υπάρχουν πάντα και παντού (ακόμα και στη Γερμανία). Το θέμα είναι να περιορίζονται όσο το δυνατόν περισσότερο.
2012/09/14 στἰς 18:22
Ein Steppenwolf
Λες η νοοτροπία του νέου, που τον οδήγησε να κληρονομήσει τη θέση του πατέρα του, να ήταν η εξαίρεση;
2012/09/14 στἰς 22:03
alienellin
Που να ξέρω; I’m not that old! Αυτό που ξέρω είναι ότι οι κακές συμπεριφορές πρέπει να περιορίζονται για να μη μεταδίδονται και σε αλλους. Το ότι υπήρχε ένα ή περισσότερα κακά παραδείγματα πριν 200 χρόνια δεν μου λέει απολύτως τίποτα. Το θέμα είναι πως αφέθηκαν τα κακά πρότυπα να κυριαρχήσουν και μάλιστα σε τόσο ολοκληρωτικό βαθμό . Οι παλιότεροι συνήθως λένε ότι πάντα τα πράγματα χώλαιναν, αλλά δεν ήταν τόσο απελπιστικά χάλια όσο έγιναν τις τελευταίες δεκαετίες. Προσωπικά μπορω να σε διαβεβαιώσω ας πούμε ότι υπήρχαν καλύτερες εποχές. Σου υπογράφω π.χ. ότι μέχρι τα eighties το να είσαι δημόσιος υπάλληλος δεν ήταν φιλοδοξία των νέων – λίγα λεφτά ταπεινό προφίλ. Αλλά αυτό είναι ένα ποστ από μόνο του που θέλω να γράψω από πολύ καιρό μα so many posts (to write) so little time
2012/09/14 στἰς 22:34
Ein Steppenwolf
Οι γέροι έχουν την τάση να εξωραΐζουν το παρελθόν, διότι τότε ήταν που ήταν νέοι. Μην τους πιστεύεις.
Να σου ξαναματασυστήσω να διαβάσεις Ροΐδη να θες μάθεις τι «αξίες» βασίλευαν στην Ελλάδα του 19ου αιώνα.
2012/09/14 στἰς 22:48
alienellin
Δεν βλέπω κανένα εξωραϊσμό στο να λες ότι πάντα είχαμε προβλήματα απλά δεν είμαστε τόσο χάλια. Δεν νομίζω εξάλλου ότι όλοι οι γέροι έχουν αυτή την τάση. Αν έχεις μια Α κρίση δεν την χάνεις με την ηλικία. Κι επιπλέον είπαμε σου καταθέτω και τη δική μου εμπειρία που επίσης είπαμε δεν γέρασα ακόμα! Για να μην πούμε για τα οικονομικά νούμερα, που δείχνουν με αντικειμενικό τρόπο ότι ενώ η Ελλάδα είχε μπει σε πολύ σωστό δρόμο τη δεκαετία 60 – 70, ξαφνικά έδωσε μία στην καρδάρα με το γάλα και το πέταξε χάμω, διόρισε και τον τσομπάνη κλητήρα στο Δημόσιο και μετά αγόραζε εισαγωγής…
2012/02/25 στἰς 23:08
alienellin
Και τα πανωτόκια τόκοι είναι.
2012/02/26 στἰς 00:38
Ein Steppenwolf
Ναι, αλλά δεν είναι όλοι οι τόκοι πανωτόκια.
2012/02/26 στἰς 01:13
alienellin
Μισό λεπό. Τι εννοείς πανωτόκι; Εννοείς αυτό που προκύπτει από το γεγονός ότι ξαναδανειζόμαστε για να πληρώσυμε τα προηγούμενα δάνεια; Ή αυτό που βάζει τόκο σε μη πληρωμένους προηγούμενους τόκους, όπως στις πιστωτικές;
2012/02/26 στἰς 01:30
Ein Steppenwolf
Εννοώ ότι δανειζόμαστε για να ξεπληρώσουμε όχι μόνο το παλιό δάνειο, αλλά και τους προκύψαντες τόκους. Οπότε οι παλιοί τόκοι ξανατοκίζονται. Αυτό εννοεί ο Καζάκης όταν λέει ότι το μεγαλύτερο μέρος του χρέους μας είναι πανωτόκια, ότι τα δάνεια τα έχουμ’ εξοφλήσει πολλές φορές κι ακόμα τα χρωστά με κτλ.
2012/02/26 στἰς 01:58
alienellin
Aυτό εννοώ κι εγώ. Εννοείται ότι το παλιό δάνειο πρέπει να αποπληρωθεί μαζί με τους τόκους. Όμως το “οι παλιοί τόκοι ξανατοκίζονται” είναι αποτέλεσμα των νέων δανείων που παίρνουμε,δικής μας επιλογής, δεν βλέπω κάτι το παράλογο ή μεμπτό σε αυτό. Αφού δανειζόμαστε δεν θα πληρώσουμε και τόκους;
2012/02/26 στἰς 02:00
Ein Steppenwolf
Έτσι είναι, αλλά ο Καζάκης κι ο Γλέζος το βλέπουν αλλιώς.
2012/02/26 στἰς 01:14
alienellin
Διότι εμείς τους τόκους τους πληρώνουμε, απλά δανειζόμαστε γιανα το κάνουμε αυτό με αποτέλεσμα το χρεός να διογκώνεται.
2012/02/26 στἰς 03:27
rogerios
Αγαπητέ Λύκε,
στην ουσία της συζήτησης δεν έχω ούτε τον χρόνο ούτε τη διάθεση να μπω. Θα σταθώ όμως σε μια, ας πούμε, τεχνική λεπτομέρεια. Λες:
“Το δεύτερο προβλέπει ότι τα κουρεμένα ομόλογα θα διέπονται απ’ το Αγγλικό Δίκαιο. Αυτό σημαίνει ότι οι δανειστές έχουν δικαίωμα να κατασχέσουν περιουσία του Δημοσίου αν δεν πληρωθούν, αφού φυσικά προσφύγουν πρώτα στ’ αγγλικά δικαστήρια και δικαιωθούν απ’ αυτά”.
1. Αντιθέτως προς ό,τι ίσως νομίζει ο απλός κόσμος, η επιλογή εφαρμοστέου δικαίου δεν συνεπάγεται κι επιλογή δικαστηρίου έχοντος διεθνή δικαιοδοσία. Εδώ και αιώνες (για να μην πω χιλιετίες) τα δικαστήρια κάθε έννομης τάξης εφαρμόζουν και αλλοδαπά δίκαια, εφόσον πρόκειται για έννομη σχέση με στοιχείο αλλοδαπότητας και εφόσον αυτό υποδεικνύουν οι κανόνες τους ιδιωτικού διεθνούς δικαίου. Η επιλογή αγγλικού δικαίου δεν σημαίνει ότι τις διαφορές που θα ανακύψουν θα τις εκδικάσουν αγγλικά δικαστήρια, κατά μείζονα λόγο όταν.
2. το ίδιο το μνημόνιο 2 περιλαμβάνει και ρήτρα παρέκτασης διεθνούς δικαιοδοσίας, βάσει της οποίας αποκλειστική δικαιοδοσία για να εκδικάζουν οποιαδήποτε διαφορά ανακύπτει ως προς τη σύμβαση έχουν τα δικαστήρια του Μεγάλου Δουκάτου του Λουξεμβούργου.
3. Η επιλογή εφαρμοστέου δικαίου και δικαστηρίων που έχουν διεθνή δικαιοδοσία αφορά τις διαφορές που θα ανακύψουν ως προς το Μνημόνιο 2, δηλ. τη νέα δανειακή σύμβαση, και μόνον αυτές. Δεν αφορά προγενέστερες δανειακές συμβάσεις του Ελληνικού Δημοσίου. Επίσης, οι ρήτρες αυτές δεσμεύουν, όπως είναι λογικό, τα συμβαλλόμενα μέρη (δηλ. Ελληνικό Δημόσιο, ΕΚΤ, Ευρωπαϊκή Επιτροπή και ΔΝΤ). Δεν αφορούν κανέναν άλλον. Ένα λ.χ. νομικό πρόσωπο με έδρα κάποια αμερικανική πολιτεία που με οποιονδήποτε τρόπο έχει καταστεί πιστωτής του Ελληνικού Δημοσίου δεν μπορεί να επικαλεσθεί ούτε τη ρήτρα περί εφαρμοστέου δικαίου ούτε αυτήν περί διεθνούς δικαιοδοσίας όσον αφορά τη δική του έννομη σχέση.
2012/02/26 στἰς 03:46
Ein Steppenwolf
Ευχαριστώ για τη διόρθωση και τη διαφώτιση!
Τα περί προσφυγής στ’ αγγλικά δικαστήρια είμαι σίγουρος ότι τα διάβασα και τ’ άκουσα πολλές φορές. Η τελευταία φορά ήταν μάλλον απ’ τον Βαρουφάκη.
Το αγγλικό δίκαιο θ’ αφορά τα νέα ομόλογα που θα εκδοθούν στα πλαίσια του PSI για ν’ αντικαταστήσουν τα παλιά, έτσι δεν είναι;
Αν ένας Έλληνας ή Γερμανός έχει στην κατοχή του απ’ αυτά τα νέα ομόλογα και το ελληνικό κράτος δεν τον ξοφλά, δεν έχει δικαίωμα να επικαλεσθεί τη ρήτρα περί εφαρμοστέου δικαίου;
2012/02/26 στἰς 03:55
Ein Steppenwolf
Τα περί προσφυγής στ’ αγγλικά δικαστήρια είμαι σίγουρος ότι τα διάβασα και τ’ άκουσα πολλές φορές.
Π.χ.:
Τα νέα ομόλογα και το αγγλικό δίκαιο:
Με προσφυγή στα αγγλικά δικαστήρια απειλούν hedge funds που κατέχουν Ελληνικά ομόλογα
Τελευταία ευκαρία (Βαρουφάκης):
2012/02/26 στἰς 04:00
rogerios
Χμ… η συμφωνία του PSI είναι μια διαφορετική από το Μνημόνιο σύμβαση, της οποίας το κείμενο δεν έχω (προφανώς 😉 ) δει και δεν γωρίζω τι προβλέπει ως προς το εφαρμοστέο δίκαιο και τη διεθνή δικαιοδοσία. Βεβαίως όσοι ιδιώτες δανειστές δεχθούν να συμμετάσχουν στη συμφωνία θα καταστούν συμβαλλόμενα μέρη και θα δεσμευθούν από τις σχετικές ρήτρες της (που, ξαναλέω, δεν γνωρίζω τι προβλέπουν).
2012/02/26 στἰς 04:08
Ein Steppenwolf
Πάντως, αν καταλαβαίνω καλά τα λεγόμενά σου, αν τα νέα ομόλογα που θα δοθούν στα πλαίσια του PSI διέπονται απ’ το αγγλικό δίκαιο, οι προσφυγές θα γίνονται παρ’ όλ’ αυτά όχι στα βρετανικά, αλλά στα ελληνικά δικαστήρια, τα οποία όμως θα εφαρμόζουν το αγγλικό δίκαιο. Δηλαδή αυτά που γράφουν όλοι περί αγγλικών δικαστηρίων είναι λάθος. Κατάλαβα σωστά;
2012/02/26 στἰς 04:13
rogerios
Μπορεί είτε η σύμβαση του PSI είτε τα ίδια τα ομόλογα να έχουν σχετική πρόβλεψη ως προς τα δικαστήρια που θα έχουν διεθνή δικαιοδοσία. Τα περί αγγλικών δικαστηρίων είναι λάθος στο μέτρο που θεωρούν τη διεθνή δικαιοδοσία των αγγλικών δικαστηρίων αναπόδραστη συνέπεια της επιλογής του αγγλικού δικαίου ως εφαρμοστέου. Αυτό είναι όλο…
2012/02/26 στἰς 13:40
Ein Steppenwolf
Αν μας έχουν μάθει στο μεταξύ οι δανειστές μας, λογικό είναι να προτιμούν τα δικαστήρια του ΗΒ ή του Λουξεμβούργου απ’ τα δικά μας. Το μέγα λάθος του Julian Assange ήταν ότι κατέφυγε στην Αγγλία αντί για την Ελλάδα. Σε μας η εκδίκαση των εφέσεων και προσφυγών του κατά της έκδοσής του στη Σουηδία θα έπαιρνε τουλάχιστον μια δεκαετία…
2012/02/27 στἰς 13:11
rogerios
Μπα, μην ανησυχείς, δεν είναι η παροιμιώδης ταχύτητα ως προς την απονομή δικαιοσύνης στην Ελλάδα που οδήγησε σ’ αυτές τις επιλογές. Εντελώς παγιωμένη (και απολύτως λογική) συνήθεια είναι να επιλέγεις κάτι ουδέτερο όταν δυνάμει αντίδικός σου είναι ένα αλλοδπαό Δημόσιο. Ούτε το δίκαιό του θα επιλεγεί ούτε τα δικαστήριά του.
2012/02/26 στἰς 04:10
rogerios
Και ως προς τα πρόσθετά σου:
1. Η πρώτη παραπομπή αφορά την αναμενόμενη, όταν γράφτηκε το άρθρο, σύμβαση του PSI και πιθανολογούμενες ρήτρες της. Η παρατήρηση αφορά τα νέα ομόλογα που ΘΑ εκδοθούν για όσους δεχτούν το “κούρεμα”.
2. Παιχνίδια τακτικής και απειλές χωρίς απαραίτητη νομική βάση (που εκτός των άλλων περιγράφονται με τρόπο όχι πολύ σχετικό με τα νομικά). “Άμα κάνετε υποχρεωτική τη συμμετοχή στο κούρεμα, τότε κι εμείς θα σας τραβήξουμε μερικές αγωγές εδώ που είναι πιο βολικό για μας κι ό,τι προκύψει”.
3. Τα έχει μπερδέψει από λίγο ως πολύ (εκτός κι αν έχει σίγουρη πληροφορία ότι η σύμβαση του PSI έχει ρήτρα παρέκτασης διεθνούς δικαιοδοσίας υπέρ των αγγλικών δικαστηρίων, οπότε πάω πάσσο). Και πάλι αναφέρεται στα νέα ομόλογα που ΘΑ εκδοθούν βάσει του PSI.
2012/09/14 στἰς 22:49
alienellin
Ξανά (κάτι πρέπει να κάνεις με αυτό το template)
Δεν βλέπω κανένα εξωραϊσμό στο να λες ότι πάντα είχαμε προβλήματα απλά δεν είμαστε τόσο χάλια. Δεν νομίζω εξάλλου ότι όλοι οι γέροι έχουν αυτή την τάση. Αν έχεις μια Α κρίση δεν την χάνεις με την ηλικία. Κι επιπλέον είπαμε σου καταθέτω και τη δική μου εμπειρία που επίσης είπαμε δεν γέρασα ακόμα! Για να μην πούμε για τα οικονομικά νούμερα, που δείχνουν με αντικειμενικό τρόπο ότι ενώ η Ελλάδα είχε μπει σε πολύ σωστό δρόμο τη δεκαετία 60 – 70, ξαφνικά έδωσε μία στην καρδάρα με το γάλα και το πέταξε χάμω, διόρισε και τον τσομπάνη κλητήρα στο Δημόσιο και μετά αγόραζε εισαγωγής…